Geschichte-Wissen Forum

Verfasst: **30.03.2013, 09:44**

Barbarossa hat geschrieben: /
RedScorpion hat geschrieben:... "Aufgearbeitet" wird und wurde in D nur dann, wenn's grad' handfeste Vorteile bringt...
Was meist du mit "handfeste Vorteile"?

Schau dir mal an, wann und warum Deutschland/die BRD Entschädigungen an Opfer des NS gezahlt hat bzw. überhaupt erstmal eine Verantwortung "der Deutschen'" eingeräumt hat.
1952/53 erfolgte der erste Schub, als sich die BRD verpflichtete, die Entschädigungen erst mal gesetzlich zu fixieren und als man dann die Personenkreise festlegte, die entschädigungsberechtigt waren. Leistungen gab es nach dem Bundesentschädigungsgesetz von 1953 (das 1956 erweitert wurde um weitere Personenkreise) nur für NS-Opfer, die seit 1953 in der BRD/Westberlin gewohnt hatten oder zwischen 1937 und 1953 nicht im Deutschen Reich/BRD gelebt hatten. Das Ganze stand in Zusammenhang mit dem Londoner Abkommen bzw. dem Luxemburger Abkommen, mit denen die Frage der Auslandsschulden des Deutschen Reichs geklärt werden sollte - mit dem Ergebnis, dass die BRD sich bis zum Abschluss eines (zu der Zeit illusionären) Friedensabkommens um Reparationszahlungen an die Westalliierten nicht mehr kümmern musste. Handfester Vorteil, würde ich sagen.
Zwischen 1959 und 1964 gab es sog. "Globalzahlungen": An die Staaten, in denen NS-Geschädigte lebten, wurden pauschale Summen überwiesen, deren Verteilung in der Verantwortung der jeweiligen EmpfängerSTAATEN lag. Laut BRD war das eine "abschließende Regelung". Der Nutzen für die BRD: Gleichzeitig konnte man noch strittige Grenzfragen regeln, die Zugehörigkeit zum "Westen" unter Beweis stellen und sein Image verbessern.
Bis 1998 gab es dann immer wieder Abkommen mit Staaten des (ab 1991 ehemaligen) Ostblocks. Dank dieser Zahlungen konnte man z.B. die Ausreise von 120.000 polnischen "Volksdeutschen" erreichen, aber auch handfeste wirtschaftlcih Vorteile z.B. in Jugoslawien erreichen (1972 z.B. Gründung von TAS, dem Hersteller von Gölfen bei Sarajevo; VW war zu 49% an der Firma beteiligt...).
1991 und 1998 gab es weitere "Globalabkommen" mit den Staaten des ehemaligen Ostblocks: Die sog. "Ostverfolgten" erhielten Rentenzahlungen, die sich auf sage und schreibe 20 bis 40 DM pro Monat beliefen, wenn man mal die Zahlen der Betroffenen und die Höhe der Zahlungen miteinander verrechnet...
Ende der 1990er Jahre dann ein letzter Schub an Entschädigungszahlungen durch die BRD, als in den USA Opferorganisationen Prozesse anstrengten, die insbesondere der deutschen Wirtschaft enorme Belastungen auferlegt hätten. Als Reaktion darauf wurden an Organisationen, die die jüdischen Kläger vertraten, insgesamt etwas über 3 Mio DM gezahlt, wobei die BRD selber da außen vor blieb; die Zahlungen liefen über eine "Stiftungsinitiative der deutschen Wirtschaft", mit der die in der NS-Zeit an der Ausbeutung von Gefangenen beteiligten Unternehmen ihre Verantwortung wahrzunehmen beanspruchten. Zur gleichen Zeit begannen auch einige Unternehmen, Historiker mit der Aufarbeitung der jeweiligen NS-Vergangenheit zu beauftragen.

Fazit: Die BRD entschädigte immer nur dann, wenn man sich Gewinn ("handfeste Vorteile") davon versprach, ob nun wirtschaftlcih oder politisch. Und man entschädigte immer nur dann, wenn der Druck groß genug geworden war.

So weit mein Exkurs zu den "handfesten Vorteilen"...

Beppe

Verfasst: **31.03.2013, 17:02**

Danke für deine Mühe, Beppe.

Nicht mit eingerechnet sind dabei sicher die Reparationszahlungen der SBZ/DDR, die über 90% der Zahlungen Deutschlands schulterte.

...
Die DDR/SBZ trug damit 97-98 % der Reparationslast Gesamtdeutschlands – pro Person also das 130fache.

hier: alles lesen

Verfasst: **01.04.2013, 09:49**

Barbarossa hat geschrieben:Nicht mit eingerechnet sind dabei sicher die Reparationszahlungen der SBZ/DDR, die über 90% der Zahlungen Deutschlands schulterte.

...
Die DDR/SBZ trug damit 97-98 % der Reparationslast Gesamtdeutschlands – pro Person also das 130fache.
hier: alles lesen

Lieber Barbarossa,
es war so, dass die Westmächte sich weigerten, dass die Sowjets Reparationsleistungen aus Westdeutschland ziehen könnte, so dass die SU sich an die von ihnen bestzte Zone halten mußte.

Verfasst: **01.04.2013, 12:50**

... wobei 90% von nix immer noch nix ist.

Was Reparationen u.ä. angeht, hatten wir im mittlerweile geschlossenen Forum einen ellenlangen 3d,

denn es ist international erwiesen, dass D nie einen einzigen Heller Reparationen gezahlt hat, sondern im Gegenteil abgezockt hat, wo's nur grad' ging (auch daher das immer noch weitverbreitete Misstrauen gegenüber Deutschen).
U.a. die englischsprachigen Seiten bez. Versailles u.ä. machen dies in aller Schärfe deutlich.

Dass darüberhinaus der eine oder andere, auch wenn die angeblichen "Reparationen" unterm Strich für Deutschland Profit, Profit und nochmal Profit bedeuteten - freilich nachdem der erste jämmerliche Versuch zu bescheissen, imdem man die Druckerpresse angeschmissen hatte, in die Hose gegangen war,

die A***karte gezogen hatte, will ich dabei nicht in Abrede stellen (wobei man ja bis 1945 auch mitgemacht hatte beim nationalen Abzockesport, was gegengerechnet werden müsste).

Aber es ist auch naiv zu glauben, die DDR (bzw. eben das Mitteldeutschland nach 1945) hätte nach dem Krieg ganz einfach mit den alten Maschinen munter weiterproduzieren können, möglicherweise gar auf dem Niveau von 1944 (sind die Autoren der Wiki-Seite beknackt, ausgerechnet 1944 als Vergleichsbasis zu verwenden?), als sei nix gewesen, selbst wenn null requiriert, demontiert und deportiert worden wäre. Mit welchem Personal denn und v.a. für welchen Markt? Mit welchen Verkehrswegen und -mitteln denn und bei welchen Investitionen?

Auf der anderen Seite auch deppert sowjetischerseits, längs mehr oder v.a. weniger brauchbarer Maschinen abzurechnen, anstatt zu sagen: Spöter ...

Allein, es war wohl wirklich die Not dort, der Nebelwerfer ...

LG

Verfasst: **01.04.2013, 18:07**

RedScorpion hat geschrieben:... wobei 90% von nix immer noch nix ist...

Na "nix" würde ich wohl nicht sagen. Nach dem, was mir meine Großmutter erzählt hat, haben die Russen wirklich alles mitgenommen, was nicht Niet- und Nagelfest war. Auch schien sie (nach ihrem erzählen) die Russen als noch üblere "Verbrecher" als die Nazis empfunden haben und das, obwohl sie auch die Nazis nicht ausstehen konnte. Aber das ist vielleicht auch logisch bei einer Besatzungsmacht...
------------------------------------------------------------------

Da das jetzt aber überhaupt nicht zum Thema gehört, mache ich daraus ein eigenes.

Verfasst: **01.04.2013, 18:58**

Ja, freilich hat Deine Grossmutter aus deutscher, privater sprich nicht gesamtvolkswirtschaftlicher Sicht da recht;

Sowjets und deren Lakaien haben nach 1945 u.a. z.B. organisiert die Schreibmaschinen aus den einzelnen Haushalten geholt. Was die dann damit wollten, ist mir persönlich schleierhaft, da ja Russisch i.d.R. mit kyrillischen Buchstaben geschrieben wird (vllt wollte man Polen, Rumänen und Tschechen oder andere besetzte Völker beglücken?).

Was den für die Betroffenen unangenehmen Nebeneffekt hatte, keine Behörden mehr anschreiben zu können.

War aber nix neues. Juden mussten in D und den besetzten Gebieten schon lang vorher alle möglichen Gegenstände plus Haustiere abgeben.

Und auch in den Niederlanden kann's immer noch passieren, dass ein Deutscher zu hören bekommt "Give me back my bike!".

LG

Verfasst: **03.09.2013, 23:57**

dieter hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Nicht mit eingerechnet sind dabei sicher die Reparationszahlungen der SBZ/DDR, die über 90% der Zahlungen Deutschlands schulterte.

...
Die DDR/SBZ trug damit 97-98 % der Reparationslast Gesamtdeutschlands – pro Person also das 130fache.
hier: alles lesen
Lieber Barbarossa,
es war so, dass die Westmächte sich weigerten, dass die Sowjets Reparationsleistungen aus Westdeutschland ziehen könnte, so dass die SU sich an die von ihnen bestzte Zone halten mußte.

Mein Mitleid für die SU hält sich in Grenzen, da sich die SU ausgiebigst mit Terretorium (Ostpolen, nördliches Ostpreußen), politischem Einfluss bis an die Westdeutsche Grenze, Ausbeutung der SBZ (auch in Österreich), massenhafte Verschleppung deutscher Zivilisten als Zwangsarbeiter in die Gulags (bis in die 50er), Aneigung von deutschen know how, u.v.a.m., großzügigst selbst entschädigte.

Verfasst: **04.09.2013, 10:09**

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Nicht mit eingerechnet sind dabei sicher die Reparationszahlungen der SBZ/DDR, die über 90% der Zahlungen Deutschlands schulterte.

...
Die DDR/SBZ trug damit 97-98 % der Reparationslast Gesamtdeutschlands – pro Person also das 130fache.
hier: alles lesen
Lieber Barbarossa,
es war so, dass die Westmächte sich weigerten, dass die Sowjets Reparationsleistungen aus Westdeutschland ziehen könnte, so dass die SU sich an die von ihnen bestzte Zone halten mußte.

Mein Mitleid für die SU hält sich in Grenzen, da sich die SU ausgiebigst mit Terretorium (Ostpolen, nördliches Ostpreußen), politischem Einfluss bis an die Westdeutsche Grenze, Ausbeutung der SBZ (auch in Österreich), massenhafte Verschleppung deutscher Zivilisten als Zwangsarbeiter in die Gulags (bis in die 50er), Aneigung von deutschen know how, u.v.a.m., großzügigst selbst entschädigte.[/quote]
Lieber Titus,
habe auch kein Mitleid mit den Sowjets, Gott sei Dank ist die SU von der Geschichte überrollte worden.

Verfasst: **05.09.2013, 18:24**

Ich kenne jetzt den "Vorgänger-Thread" nicht, aber hier scheinen mir doch sehr "gefärbte" Zahlen herum zu schwirren.
Zitat: "der Westen hat gar nichts bezahlt, und der Osten 90% von gar nichts, was wenig genug wäre"
Wo ist denn zB das Opel-Kadett-Werk hingekommen?
Was wurde aus dem "größten LKW-Werk Europas"?
Ambi-Budd in Karlshorst?

Die Demontagen sind je nach Besatzungszonen sehr unterschiedlich abgelaufen.
so gab es die "wilden Demontagen" mit vorgehaltener Pistole unmittelbar nach der Besetzung flächendeckend anscheinend nur in der sowjet. und franz. Zone.

Bogdan Musial hat übrigens darauf hingewiesen, dass die Industrieanlagen der ehemaligen deutschen Ostgebiete zu einem ganz erheblichen Teil ebenfalls demontiert und in die SU geschafft wurden. Was auch für neu aufgebaute Produktionsstätten in "Altpolen" gegolten hätte.

Die hier genannten und verlinkten Zahlen sind in keiner Weise haltbar.

Verfasst: **06.09.2013, 11:29**

Suebe hat geschrieben:Ich kenne jetzt den "Vorgänger-Thread" nicht, aber hier scheinen mir doch sehr "gefärbte" Zahlen herum zu schwirren.
Zitat: "der Westen hat gar nichts bezahlt, und der Osten 90% von gar nichts, was wenig genug wäre"
Wo ist denn zB das Opel-Kadett-Werk hingekommen?
Was wurde aus dem "größten LKW-Werk Europas"?
Ambi-Budd in Karlshorst?

Die Demontagen sind je nach Besatzungszonen sehr unterschiedlich abgelaufen.
so gab es die "wilden Demontagen" mit vorgehaltener Pistole unmittelbar nach der Besetzung flächendeckend anscheinend nur in der sowjet. und franz. Zone.

Bogdan Musial hat übrigens darauf hingewiesen, dass die Industrieanlagen der ehemaligen deutschen Ostgebiete zu einem ganz erheblichen Teil ebenfalls demontiert und in die SU geschafft wurden. Was auch für neu aufgebaute Produktionsstätten in "Altpolen" gegolten hätte.
Lieber Schwabe,
sei wie es sei. Den Sowjets hat es nicht geholfen und ihren Satelliten auch nicht. Wir schafften uns neue Maschinen an und die Russen mußten mit ihren alten Maschinen arbeiten.

Die hier genannten und verlinkten Zahlen sind in keiner Weise haltbar.

Verfasst: **06.09.2013, 13:18**

dieter hat geschrieben:
Suebe hat geschrieben:Ich kenne jetzt (...)

Hast du dein "So isses" vergessen, Dieter, oder was ist der Sinn deines Zitats?

Beppe

Verfasst: **06.09.2013, 14:35**

Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Suebe hat geschrieben:Ich kenne jetzt (...)
Hast du dein "So isses" vergessen, Dieter, oder was ist der Sinn deines Zitats?

Beppe

Lieber Beppe,
ich habe zu früh mit dem Schreiben meines Beitrages angefangen, deshalb kannst Du meinen Beitrag nicht in Reinformat lesen. Es muß nicht immer so isses genannt werden.

Ich empfehle Dir meinen vorigen Beitrag nochmal zu lesen, vor den beiden Smileys.

Verfasst: **07.09.2013, 16:50**

Lieber Schwabe,
sei wie es sei. Den Sowjets hat es nicht geholfen und ihren Satelliten auch nicht. Wir schafften uns neue Maschinen an und die Russen mußten mit ihren alten Maschinen arbeiten

Lieber Dieter,

den Sowjets hat es laut Musial "Stalins Beutezug" ganz erheblich geholfen. Das Überleben für Jahrzehnte gesichert, zusammen mit der Ausbeutung, da hast du natürlich Recht, ihrer Satelliten.

Es war so, dass die Industrie auf den Stand von 1936 zurückgebaut werden sollte. Es wurden insbesondere neue und neuwertige Maschinen demontiert und mitgenommen. In der franz. Zone kamen Ingenieursdelegationen, oftmals ausgeschickt von franz. Konkurrenzbetrieben, die sehr genau wussten, was sie wollten.
Hatte man Interesse an einem kpl. Betrieb, hat man die Geschäftsführer einbestellt, wo man ihnen eröffnete, dass der gesamte Betrieb demontiert würde, was man umgehen könne, wenn er die Firma ins Saarland verlegen würde.
zdZ gingn die Franz. davon aus, dass ihnen das Saarland bleiben würde.

Nachweise bei Bedarf gerne

Verfasst: **07.09.2013, 21:32**

Ist das ein Vorwurf an Frankreich? Wenn ich daran denke, wie sich die Nazis in F aufgeführt haben und F auch noch die Kosten der Besatzung bezahlen musste (weil F dem Deutschen Reich den Krieg erklärte und deshalb selbst "schuld" war), finde ich ein paar demontierte Betriebe recht wenig. Viel zu holen dürfte es sonst im Nachkriegsdeutschland nicht gegeben haben.
Die rasche Aussöhnung der beiden Nachbarn nach dem Krieg wäre wohl mit einem überharten Besatzungsregime gar nicht möglich gewesen.

Beste Grüße
Joerg

Verfasst: **07.09.2013, 22:44**

Ich denke auch, man sollte da ggf. etwas vorsichtig sein,

denn es war ja eher soherum, dass die Sowjetunion bzw. insbesondere die RSFSR etliche defizitäre Sowjetrepubliken und abgebrannte Satelliten mitdurchfütterte (DDR inklusive, die nu nicht gerade durch besondere Produktivität glänzte), und sich da wohl eher zweimal überlegte, was denn da überhaupt Sinn machte, abtransportiert zu werden (sicherlich kann man nicht überall und zu jeder Zeit 100%ig Rationalität unterstellen, aber ganz doof waren die auch nicht).

Zumal es da 1945 auch nix zu holen gab, denn das Know-How hatte rübergemacht, war tot oder in Kriegsgefangenschaft, die Infrustruktur auf Ost-West-Achse hingepolt (also deprecated) und Industrie und Wirtschaft seit Jahren auf Kriegsproduktion umgestellt. Was sollte man denn davon noch gross an den Mann bringen wollen, bittschön?

Sicherlich hat es keinen guten Eindruck gemacht, Anlagen zu demontieren;

allein, wer konnte die denn deutscherseits überhaupt noch gebrauchen bzw. bedienen, und für welchen Markt denn?

Und durchgefüttert haben die Bev. die Alliierten. Auch die (wie die Sowjets), die nix hatten. Die mussten sich auch erstmal beschaffen.

LG

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