Geschichte-Wissen Forum

Marx und Engels hätten die Oktoberrevolution in Russland zu diesen Zeitpunkt nicht befürwotet, aber nur, weil das Land ihrer Theorie nach noch nicht reif dafür war. Aber auch sie hätten zunächst ein totalitäres Regime errichtet - darüber sollten wir uns klar sein. Und der größte Haken an ihrer Theorie war, dass unter solch einem Regieme keine demokratische Gesellschaft entstehen kann.

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Da stimme ich dir zu 100% zu. Wenn man einmal die Demokratie aufgibt kann man das ganze sowieso lassen.

Barbarossa hat geschrieben:Marx und Engels hätten die Oktoberrevolution in Russland zu diesen Zeitpunkt nicht befürwotet, aber nur, weil das Land ihrer Theorie nach noch nicht reif dafür war. Aber auch sie hätten zunächst ein totalitäres Regime errichtet - darüber sollten wir uns klar sein. Und der größte Haken an ihrer Theorie war, dass unter solch einem Regieme keine demokratische Gesellschaft entstehen kann.
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Lieber Barbarossa,
nichts Genaues weiß man nicht, also sollte man das ihnen auch nicht unterstellen. Tatsache bleibt, dass Rosa Luxemburg die Verhältnisse in der SU abgelehnt hat.

Ich glaube die Sowjetunion hätte auf ein Kommunistisches Deutschland zu großen Einfluss gehabt. Das wäre wenn überhaupt nicht sehr lange eine Demokratie geblieben. Ist aber nur eine Vermutung =)

Ich glaube die Sowjetunion hätte auf ein Kommunistisches Deutschland zu großen Einfluss gehabt. Das wäre wenn überhaupt nicht sehr lange eine Demokratie geblieben. Ist aber nur eine Vermutung =)

Da brauchst du nichts vermuten, das wäre so gewesen.

Ralph hat geschrieben:

Ich glaube die Sowjetunion hätte auf ein Kommunistisches Deutschland zu großen Einfluss gehabt. Das wäre wenn überhaupt nicht sehr lange eine Demokratie geblieben. Ist aber nur eine Vermutung =)

Da brauchst du nichts vermuten, das wäre so gewesen.

Lieber Ralph,
Ihr schreibt über Dinge, die nicht eingetreten sind. Vermutungen sind keine Beweise und werden nirgendwo als Tatsachen angesehen.

Ich persönlich wollte auch nichts beweisen

dieter hat geschrieben:

Ralph hat geschrieben:

Ich glaube die Sowjetunion hätte auf ein Kommunistisches Deutschland zu großen Einfluss gehabt. Das wäre wenn überhaupt nicht sehr lange eine Demokratie geblieben. Ist aber nur eine Vermutung =)

Da brauchst du nichts vermuten, das wäre so gewesen.

Lieber Ralph,
Ihr schreibt über Dinge, die nicht eingetreten sind. Vermutungen sind keine Beweise und werden nirgendwo als Tatsachen angesehen.

Warum hätte es in Bezug auf Deutschland anders sein sollen, als es in unzähligen kommunistischen Staaten wirklich eingetreten ist?

Hallo Dieter:
Du darfst bei diesem Thema nicht vergessen, daß die Kommunistische Bewegung eine Weltbewegung war, die seit 1919 von der Sowjetunion dominiert wurde. Lies dir dazu einfach einmal durch, was unter Kommunistische Internationale erklärt steht: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Kommunis ... rnationale

Und genau da kommen auch meine großen Zweifel her, ob eine Räterepublik unter Liebknecht ein demokratischer Staat gwesen wäre. In meinen Augen wäre er das nicht gewesen.

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dieter hat geschrieben:
...
Lieber Barbarossa,
nichts Genaues weiß man nicht, also sollte man das ihnen auch nicht unterstellen. Tatsache bleibt, dass Rosa Luxemburg die Verhältnisse in der SU abgelehnt hat.

Ach so?
Was hat sie denn dazu genauer gesagt?
Bitte belege das.
Rosa Luxemburg ist ein reichliches Jahr nach der Oktoberrevolte 1917 ermordet worden. Da tobte in Russland der Bürgerkrieg.
Im Wiki steht:

Rosa Luxemburg begrüßte Lenins Revolutionsversuch, nachdem er die Duma gewaltsam hatte auflösen lassen. Sie kritisierte aber, dass die Bolschewiki jede parlamentarische Kontrolle ihrer Politik damit außer Kraft setzten. Sie erkannte, dass Lenin nicht nur andere Parteien, sondern auch die Demokratie in der eigenen Partei zu unterdrücken begann. Dies bedrohe die unbedingt nötige Mitwirkung und Führung der Arbeiter beim Aufbau des Sozialismus. Darum kritisierte sie nach der Oktoberrevolution die Tendenz der Bolschewiki zur Parteidiktatur mit den berühmten Sätzen:
„Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei – mögen sie noch so zahlreich sein – ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit des Andersdenkenden. Nicht wegen des Fanatismus der 'Gerechtigkeit', sondern weil all das Belebende, Heilsame und Reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine Wirkung versagt, wenn die 'Freiheit' zum Privilegium wird.“[32]
Bei der Freiheit des Andersdenkenden dachte Luxemburg allerdings nicht an „Klassenfeinde“ oder "Klassenverräter", betont der Historiker Heinrich August Winkler. Nicht eine liberale Demokratie, sondern ein lediglich sozialistischer Pluralismus habe ihr vor Augen gestanden.[33]

Wo steht da was über die Sowjetunion? Wäre auch schlecht möglich.
Die Sowjetunion wurde am 30.12. 1922 gegründet - fast drei Jahre nach Luxemburgs Ermordung.

Danke demark.
Diese kleine chronologische Ungenauigkeit ist mir anscheinend auch unterlaufen. Für 1919 muß es noch "Sowjetrussland" heißen.


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Ist ja wieder klar das diese Frau ermordet wurde

Nun war ja der Leninismus in seiner angewandten Praxis tatsächlich eine Abweichung und der Stalinismus eine grobe Verzerrung der marxistischen Lehre. Bei den Russen musste der Aufstand in einer Diktatur enden, weil der Umsturz ohne unumkehrbare Notwendigkeit herbeigepredigt wurde. Es wurde ein Kriegssozialismus. Der kreativen persönlichen Entfaltung wurde der Boden entzogen. Statt dessen wurde von oben administriert und der Plebs kam von einem Staunen ins Andere, bis er den aufrechten Gang verlor.......
Wie heißt es bei Marx im Kommunistischen Manifest? :
Die kommunistische Revolution ist das radikalste Brechen mit den überlieferten Eigentumsverhältnissen; kein Wunder, daß in ihrem Entwicklungsgange am radikalsten mit den überlieferten Ideen gebrochen wird.
Doch lassen wir die Einwürfe der Bourgeoisie gegen den Kommunismus.
Wir sahen schon oben, daß der erste Schritt in der Arbeiterrevolution die Erhebung des Proletariats zur herrschenden Klasse, die Erkämpfung der Demokratie ist.
Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren.
..."die Erkämpfung der Demokratie" ist von mir hervorgehoben. Das ist die erste wichtige, aber bei weitem nicht die einzige Abweichung beim Sowjet- und späteren real existierenden Sozialismus.
Wenn man das liest, fällt einem das Zitat ein: "Der Sozialismus - gut gemeint - aber schlecht gemacht."
Aber nur auf dem ersten Blick. Für den Schritt in das höhere beabsichtigte Niveau der neuen Gesellschaftsordnung war und ist der Mensch noch nicht gereift. Er müsste frei von Egoismus und Machtbestreben sein, und da waren selbst die "revolutionären Führer der Arbeiterklasse" noch Lichtjahre weit davon entfernt.

Ich habe mich auch mit dem Manifest beschäftigt, demark. Was mich immer wieder an der von Marx als "Demokratie" bezeichneten Staatsform zweifeln lässt ist:
Wenn eine ganze Bevölkerungsschicht (die "Bourgeosie") politisch entmachtet wird und wohl auch kein politisches Mitbestimmungsrecht erhält und das auch durch Wahlen nicht mehr zurückbekommen kann, statt dessen aber auch noch enteignet wird - ist das dann noch eine Demokratie?

Barbarossa hat geschrieben:Ich habe mich auch mit dem Manifest beschäftigt, demark. Was mich immer wieder an der von Marx als "Demokratie" bezeichneten Staatsform zweifeln lässt ist:
Wenn eine ganze Bevölkerungsschicht (die "Bourgeosie") politisch entmachtet wird und wohl auch kein politisches Mitbestimmungsrecht erhält und das auch durch Wahlen nicht mehr zurückbekommen kann, statt dessen aber auch noch enteignet wird - ist das dann noch eine Demokratie?

Nein, so wie es gelaufen ist, war es Druck ohne eine Perspektive für das Volk.
Marx geht davon aus, dass es sozusagen das Bedürfnis der unterdrückten Breite des Volkes ist, eine Veränderung herbeizuführen.
So, wie 1789 in Paris der dritte Stand vereint gegen die beiden anderen Stände aufbegehrte. Dieses Aufbegehren erforderte vom dritten Stand eine Disziplin und Verpflichtung aller Beteiligten und auch persönliche Einschränkung. Dieser Aufgabe kamen die Mitglieder des dritten Standes auch freudig nach, weil sie von der Richtigkeit ihres Tuns überzeugt waren und so gelang dann auch der Sturm auf die Bastille.
Das nur als Beispiel.
Bei Marx heißt es: "Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit."
Ein schwer zu verstehender Spruch.
Mit Freiheit ist da natürlich nicht anarchistische Freiheit gemeint, sondern in einem bestimmten Rahmen, der von der gesellschaftlichen Notwendigkeit bestimmt ist. Hast du das Ziel erkannt, so hast du jede kreative Freiheit, auf dieses Ziel hinzuarbeiten.
Soweit die Theorie.
In der Praxis wurde aber gerade die persönliche Kreativität durch Moskau, die Partei und deren Funktionäre unterdrückt. Und das ist dann schon wieder Unterdrückung, was eigentlich abgeschafft werden sollte.
Natürlich spielt auch das historische und imperialistische Umfeld eine Rolle, wo wiederum Einschränkungen gemacht werden müssen.

Und ist die politische Veränderung herbeigeführt, dann beginnt der schwerste Teil der Sache, denn dann gehen die Bedürfnisse wieder auseinander, weil jeder das größte Stück vom Kuchen will.