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Moderator: Barbarossa

 
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Triton
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Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

22.12.2013, 23:06

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Das letzte Kriegsjahr war das verheerendste und unnnötigste. Es ist völig idiotisch, einen Kampf zu kämpfen, den man auf keinen Fall gewinnen kann.

Yo, aber für Hitler gab es keine Alternative. Es gab unrealistische Hoffnungen auf einen Bruch der Koalition, militärische Überraschungserfolge oder eben doch Wunderwaffen. Also wurde weitergemacht.
Durch die Verbrechen gegen die Menschlichkeit hatten sich die Partei- und die SS-Führung um die Möglichkeit gebracht, anständig aus einem Krieg auszutreten.

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Joerg
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Titus Feuerfuchs
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Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

22.12.2013, 23:09

Barbarossa hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Das letzte Kriegsjahr war das verheerendste und unnnötigste. Es ist völig idiotisch, einen Kampf zu kämpfen, den man auf keinen Fall gewinnen kann.

Im Grunde genommen ja, nur da gab es die Propaganda der Nazis auf der einen Seite und die Mordandrohung bei Fahnenflucht gegen sich und auch der ganzen übrigen Familienangehörigen auf der anderen Seite. Darum war auch die Bombardierung der deutschen Städte so sinnlos.
Zur Propaganda weiß ich zu berichten, dass auch meine Oma väterlicherseits daran geglaubt hat, dass sich mit dem Einsatz der sogenannten "Wunderwaffe" das Blatt noch wenden ließe.
Und die Mordandrohung bei Desertation war real und konnte überall bis in die letzten Kriegstage hinein beobachtet werden. Die Hingerichteten wurden ja als Exempel gut sichtbar mit einem aussagekräftigen Schild um den Hals an den Bäumen aufgehängt. Auch dass selbst vor Familienangehörigen nicht Halt gemacht werden würde, wurde offen propagiert. Wer brachte da noch den Mut auf, zu desertieren oder sich sonst gegen das Regime aufzulehnen?


Dass eine vorzeitige Kapitulation realpolititsch nicht machbar war, steht auf einem anderen Blatt. Die unverhandelbare Forderung einer bedingungslosen Kapitulation der Alliierten stärkte das Regime und den Durchhaltewillen; die brutale Kriegsführung (inkl. Zivilisten) der RA im Osten ebenfalls.

Hitler ließ seine Truppen und das gesamte deutsche Volk bewusst ins Verderben laufen, inkl. Nerobefehl oder Evakuierungsverbote im Osten. So daneben war nicht mal die OHL im Wk 1, die hörten auf zu kämpfen, als sie sahen, dass man nichts mehr gewinnen konnte.

Barbarossa hat geschrieben:
Aber das für mich entscheidende bezüglich meiner Argumentation:
Andererseits muß man aber auch feststellen, dass viele Leute noch lange nach dem Ende des NS-Regimes von der Rassenhetze beeinflusst blieben. Selbst in Dokus, wo es um die 68er-Bewegung ging, wurden tatsächlich noch Töne laut von wegen, früher hätte es sowas nicht gegeben, denn da hätte man sowas vergast...
Man beachte: Das war 23 Jahre anch dem Ende des Krieges. Das macht einen dann schon nachdenklich.
:?



Diese Töne gibt's heute auch noch.
Zuletzt geändert von Titus Feuerfuchs am 22.12.2013, 23:15, insgesamt 1-mal geändert.
MfG,
Titus Feuerfuchs
 
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Titus Feuerfuchs
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Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

22.12.2013, 23:14

Triton hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Das letzte Kriegsjahr war das verheerendste und unnnötigste. Es ist völig idiotisch, einen Kampf zu kämpfen, den man auf keinen Fall gewinnen kann.

Yo, aber für Hitler gab es keine Alternative. Es gab unrealistische Hoffnungen auf einen Bruch der Koalition, militärische Überraschungserfolge oder eben doch Wunderwaffen. Also wurde weitergemacht.
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1) Hätte er sich schon ein Jahr früher umbringen können, hätte für ihn keinen großen Unterschied gemacht.

2) Weiß man nicht, wie die Alliierten auf ein ernsthaftes Waffenstillstandsgesuch reagiert hätten. Anfang '44 gab's noch Verhandlungsmasse. Alles sehr kontrafaktisch und theoretisch, aber man hätte sich auf beiden Seiten viele Tot erspart; und nicht nur das. Dass das mit einem Fanatiker wie Hitler nicht möglich war, ist klar.
Wenn's Stauffenberg jedoch gelungen wäre, seine Verschwörung durchzuziehen, sind die Ausgangsbedingungen andere....
MfG,
Titus Feuerfuchs
 
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dieter
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Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

23.12.2013, 15:42

Lieber Conzaliss,
da die Alliierten in Teheran beschlossen hatten, keinen Seperatfrieden abzuschließen, wäre es sicherlich nicht zu einem Waffenstillstand im Westen gekommen, weil dann die Wehrmacht sich verstärkt den Sowjets hätte zu wenden können. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
RedScorpion

Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

24.12.2013, 00:19

Barbarossa hat geschrieben:
...
Und die Mordandrohung bei Desertation war real und konnte überall bis in die letzten Kriegstage hinein beobachtet werden.
...

Stimmt so aber nicht, jedenfalls nicht für 9/10 des Krieges.

Das NS-Regime war mit Deserteuren u.ä. bisweilen "gnädiger" als die West-Alliierten.
Was stimmt, ist, dass sich das änderte (allerdings nicht nur für sie); die Frage ist aber, wann. Aber nicht vor 1944 einhalb oder gar 1945. Und von Uebergriffen auf Angehörige ist mir nix bekannt, Stichwort Winifred Wagner.


Barbarossa hat geschrieben:
...
Darum war auch die Bombardierung der deutschen Städte so sinnlos.
...

Wieso "sinnlos"?

Und wo ist die Korrelation mit Fahnenflucht?




LG
 
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dieter
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Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

24.12.2013, 09:50

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Das letzte Kriegsjahr war das verheerendste und unnnötigste. Es ist völig idiotisch, einen Kampf zu kämpfen, den man auf keinen Fall gewinnen kann.

Lieber Titus,
das ist auch meine Meinung :wink: .
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Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

24.12.2013, 09:58

Barbarossa hat geschrieben:
Aber das für mich entscheidende bezüglich meiner Argumentation:
Andererseits muß man aber auch feststellen, dass viele Leute noch lange nach dem Ende des NS-Regimes von der Rassenhetze beeinflusst blieben. Selbst in Dokus, wo es um die 68er-Bewegung ging, wurden tatsächlich noch Töne laut von wegen, früher hätte es sowas nicht gegeben, denn da hätte man sowas vergast...
Man beachte: Das war 23 Jahre anch dem Ende des Krieges. Das macht einen dann schon nachdenklich.
:?

Lieber Barbarossa,
Rassismus hat und wird es in jeder Gesellschaft geben. Die Leute müssen jemand haben, auf den sie vermeintlich herabsehen können. :evil:
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Triton
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Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

24.12.2013, 10:57

RedScorpion hat geschrieben:
Das NS-Regime war mit Deserteuren u.ä. bisweilen "gnädiger" als die West-Alliierten.

Du meinst mit "gnädiger" die Strafbataillone? Einheiten, die dazu da waren, Deserteure "nützlich" hinzurichten. Die Strafbataillone räumten zum Beispiel besonders riskante Minenfelder oder von Partisanen mit Stolperdrähten präparierte Wälder, sie waren auch nützlich für Botengänge, die von Scharfschützen gefährdet waren.

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RedScorpion

Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

24.12.2013, 11:27

Ja, auch daran dachte ich.

Du hast recht darin, dass die Methode zynisch ist;

aber auch ein Strafbataillon bietet immer noch wesentlich mehr Ueberlebenschancen als ein Exekutionsploton.



LG
 
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Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

25.12.2013, 10:23

Triton hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:
Das NS-Regime war mit Deserteuren u.ä. bisweilen "gnädiger" als die West-Alliierten.

Du meinst mit "gnädiger" die Strafbataillone? Einheiten, die dazu da waren, Deserteure "nützlich" hinzurichten. Die Strafbataillone räumten zum Beispiel besonders riskante Minenfelder oder von Partisanen mit Stolperdrähten präparierte Wälder, sie waren auch nützlich für Botengänge, die von Scharfschützen gefährdet waren.

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Lieber Joerg,
man kann nur hoffen, dass dies für Deutschland der Vergangenheit angehört. :wink:
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Barbarossa
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Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

26.12.2013, 20:50

RedScorpion hat geschrieben:
...

Und wo ist die Korrelation mit Fahnenflucht?

Darum ging es in meinem Beitrag nicht, sondern es ging um das letzte Kriegsjahr, wo ich nach Argumenten dafür gesucht habe, warum trotz der aussichtslosen Lage weitergekämpft und weiter ausgehalten wurde.
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RedScorpion

Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

26.12.2013, 22:07

Barbarossa hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:
...

Und wo ist die Korrelation mit Fahnenflucht?

Darum ging es in meinem Beitrag nicht, sondern es ging um das letzte Kriegsjahr, wo ich nach Argumenten dafür gesucht habe, warum trotz der aussichtslosen Lage weitergekämpft und weiter ausgehalten wurde.

Nu, det passt aba hinden un vonne nüscht.

Entweder, Du meinst's so, wie Du's hier schreibst:
Barbarossa hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Das letzte Kriegsjahr war das verheerendste und unnnötigste. Es ist völig idiotisch, einen Kampf zu kämpfen, den man auf keinen Fall gewinnen kann.

Im Grunde genommen ja, nur da gab es die Propaganda der Nazis auf der einen Seite und die Mordandrohung bei Fahnenflucht gegen sich und auch der ganzen übrigen Familienangehörigen auf der anderen Seite. Darum war auch die Bombardierung der deutschen Städte so sinnlos.
...

... dann klingt das so, als sei der Bombenkrieg von Durchhaltewillen, Angriffs- bzw. Verteidigungskraft, Kriegsanstrengungen usw. völlig losgelöst (und andersherum); sprich Korrelation und gegenseitige Ursachen- und Effektenwirkung gleich null, denn die eigentliche Wirkung ginge, so Dein Post, von "Mordandrohung bei Fahnenflucht" aus (dabei führt ein Sichergeben dem Feinde bei unbedeutendeter Verletzung und Nichteinsatz aller zum Kampfe bereitstehender körperlicher Kräfte "unter Umständen" zur Streichung von Versorgungsgeldern an die im Restreich ausharrenden Angehörigen, oh welch schröcklich Straf, Führerbefehl wohlgemerkt von Ende März 1945, nach "Granate"). Schwer, das "darum" in Deinem Satz anders zu deuten.

Oder aber, wenn Du jetzt meinst,
Barbarossa hat geschrieben:
...
es ging um das letzte Kriegsjahr, wo ich nach Argumenten dafür gesucht habe, warum trotz der aussichtslosen Lage weitergekämpft und weiter ausgehalten wurde.

dass der Bombenkrieg im Gegensatz zum obigen Zitat jetzt den Durchhaltewillen der Bev. stärkte, anstatt zu schwächen?



Danke und lG
 
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Barbarossa
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Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

27.12.2013, 08:32

RS: Manchmal verstehe ich wirklich dein Probem mit meinen Posts nicht. Was ich meinte war:

Die NS-Führung war (wider jeglicher Vernunft) fest entschlossen, den Krieg auch in letzten Kriegsjahr bis zum Ende auszufechten. Um zu erreichen, dass auch die Bevölkerung weiter mitmachte, setzen sie als Mittel ein:

a) die Propaganda - insbesondere versuchten die Nazis Hoffnung dadurch zu nähren, dass sie die sogenannte "Wunderwaffe" noch einsetzen würden und dann wäre der Sieg doch noch erreichbar.
Bezüglich der Beeinflussung der Bevölkerung durch die NS-Propaganda hatte ich dann noch festgestellt, dass anscheinend nicht wenige Leute auch Jahrzente später noch immer Maßnahmen der Nazis rechtfertigten.

b) die Mordandrohung gegen Deserteure und deren Familienangehörige. Besonders im letzten Kriegsjahr wurde die Sippenhaft stark propagiert - ich habe darüber Dokumentaraufnahmen gesehen. Diese Androhung kam von alleroberster Stelle, nämlich vom "Führer" selbst. Wie oft das nun zur Anwendung kam, weiß ich nicht, aber es spielt auch keine Rolle, denn die Drohung stand erst einmal im Raum und wer hätte schon gern mal ausprobiert, ob die ernst damit machen.
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RedScorpion

Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

27.12.2013, 11:00

Das ist aber nicht plausibel.

"Sippenhaft" gab es in begrenzter Form im Rahmen des Röhm-Putsches und dann, wie Conzaliss richtigerweise schreibt, bez. des 20. Juli.

Betraf also realiter, in der von Euch verstandenen Form, etwa 0.0000001 % der Bev., irgendwo in der "Elite".


Sonst eher zu 99.9999998% Juden, Sinti und Rom.
:shh:



LG
 
Marvin

Re: Wie ist der Widerstand der Wehrmacht zu werten?

27.12.2013, 11:44

Die Sippenhaft wurde zu Beginn des Dritten Reiches vereinzelt eingesetzt. Erst nach dem 20. Juli 1944 führte das NS-Regime die Sippenhaft umfassend ein. Es wurde für den Vollzug der Sippenhaft eine spezielle Gruppe gegründet und zwar die Gruppe XI in der Sonderkommission 20. Juli des RSHA. Die Leitung hatte Karl Neuhaus und diese Gruppe wurde ab August 1944 tätig. Ab dem 21.11.1944 wurde im RSHA ein neues Referat IV a 6 c "S" errichtet, die Leitung hatte Ernst Jarosch. Dies wurde dann als ständige Institution eingericht und ausgeweitet. Diese Ausweitung betraf nun auch Familien von Deserteuren und Wehrmachtsangehörige die in der Kriegsgefangenschaft Landesverrat begingen.

44 Kinder von den beteiligten am Attentat wurden nach Bad Sachsa in ein Kinderheim gebracht.

http://www.bad-sachsa-geschichte.de/ind ... &Itemid=30