Geschichte-Wissen Forum

Kohlhaas hat geschrieben: Ich wende mich hier gegen die Behauptung, Germanen hätten die Kelten verdrängt oder vertrieben. Ich sage nochmal: Für die Verdrängungs-/Vertreibungsthese sind mir keine archäologischen Belege bekannt (Einzelereignisse wie Schnippenburg sind nicht relevant). Wer anderer Meinung ist, sollte dafür jetzt bitte endlich mal wissenschaftlich nachprüfbare Belege nennen.

Irgendwie akzeptierst Du nicht die Beweise. Bis 200v.Chr. verschwinden die keltischen Einflüsse im nördlichen Mittelgebirge. Das ist nicht nur die Schnippenburg, sondern auch die Amelungsburg, Barenburg, Karlsschanze, usw.. Und wie ich schon in dem Beitrag über Hessen schrieb, verschwinden auch dort die letzten keltischen Siedlungsräume als die Römer und Germanen nachrücken. Somit gibt es einen wissenschaftlichen Beweis, daß die Kelten gen Süden gedrängt worden, auch wenn Du das nicht einsiehst.

Kohlhaas hat geschrieben:

Cherusker hat geschrieben:Irgendwie schießt Du am Ziel vorbei. Nach Prof. Dr. Wolfram sind die SUEBEN eine Völkergemeinschaft, an die sich andere Stämme anschließen können. Die Haartracht "Suebenknoten" war das Zeichen der Freien. Der Suebe Ariovist ("Anführer des Heeres") hatte sich mit einem großen Heer (auch jütländische Völker kommen dazu) gen Gallien begeben, um dort die Sequaner im Kampf gegen die stärkeren Häduer zu unterstützen. ....

Woher hast Du dieses Wissen? Woher weißt Du, dass Ariovist ein "Suebe" war? In der römischen Literatur wird nie ein "Stamm" genannt, der den Namen "Sueben" getragen hätte. Woher weißt Du, dass der Haarknoten den Status des "Freien" belegt hat? Nichts von dem, was Du schreibst, lässt sich wissenschaftlich belegen. Du rezitierst ein Weltbild, das dem 19. Jahrhundert entstammt.

Das habe ich doch geschrieben: Prof. Dr. Wolfram hielt im September 2005 einen Vortrag über die Germanen und kam zu den Äußerungen über die Sueben.
Und komm mir nicht mit dem Weltbild des 19.Jh.
Anscheinend läßt Dein Weltbild von Germanen und Kelten keine Akzeptanz der gängigen Meinung zu.

Und noch was zu den Sueben:
"38. Jetzt habe ich von den Sueben zu berichten. Sie sind nicht, wie die Chatten oder Tenkterer, ein einheitlicher Stamm; sie bewohnen nämlich den größeren Teil Germaniens und gliedern sich wieder in besondere Stämme mit eigenen Namen, wenn sie auch insgesamt als Sueben bezeichnet werden. Ein Kennzeichen des Stammes ist es, das Haar seitwärts zu streichen und in einem Knoten hochzubinden. So unterscheiden sich die Sueben von den übrigen Germanen, so bei ihnen selbst die Freien von den Sklaven. ...."
Und das hat ein Römer geschrieben ! Tacitus in seiner GERMANIA.

So...jetzt komm Du mir mit Deiner Wissenschaft und Deinen Belegen !!!

Cherusker hat geschrieben:Irgendwie akzeptierst Du nicht die Beweise. Bis 200v.Chr. verschwinden die keltischen Einflüsse im nördlichen Mittelgebirge. Das ist nicht nur die Schnippenburg, sondern auch die Amelungsburg, Barenburg, Karlsschanze, usw.. Und wie ich schon in dem Beitrag über Hessen schrieb, verschwinden auch dort die letzten keltischen Siedlungsräume als die Römer und Germanen nachrücken. Somit gibt es einen wissenschaftlichen Beweis, daß die Kelten gen Süden gedrängt worden, auch wenn Du das nicht einsiehst.

Wenn Du endlich mal Beweise liefern würdest, würde ich die auch akzeptieren. Von Dir kommt aber immer nur der stereotype Hinweis auf "Schnippenburg". Ich wiederhole: Es gibt KEINE wissenschaftliche Untersuchung, die eine organisierte Verdrängung keltischer Gruppen durch Germanen plausibel erscheinen lassen würde. Keinen einzigen Hinweis.

Die Idee, dass es so einen Verdrängungskampf gegeben habe, resultiert nur aus 200 Jahre alten Vorstellungen von "Volk".

Ich habe auf zweifelsfrei latènezeitliche Funde aus dem östlichen Lippegebiet und zweifelsfreie Siedlungskontinuität bis zurück in die Bronzezeit verwiesen. Keine Stellungnahme von Dir.

Cherusker hat geschrieben:Und noch was zu den Sueben:
"38. Jetzt habe ich von den Sueben zu berichten. Sie sind nicht, wie die Chatten oder Tenkterer, ein einheitlicher Stamm; sie bewohnen nämlich den größeren Teil Germaniens und gliedern sich wieder in besondere Stämme mit eigenen Namen, wenn sie auch insgesamt als Sueben bezeichnet werden. Ein Kennzeichen des Stammes ist es, das Haar seitwärts zu streichen und in einem Knoten hochzubinden. So unterscheiden sich die Sueben von den übrigen Germanen, so bei ihnen selbst die Freien von den Sklaven. ...."
Und das hat ein Römer geschrieben ! Tacitus in seiner GERMANIA.

So...jetzt komm Du mir mit Deiner Wissenschaft und Deinen Belegen !!!

Genau. Scheiß auf Wissenschaft und scheiß auf Belege. Gute Haltung.

Aber jetzt mal ernsthaft: Was wolltest Du mit dem Zitat sagen? Sie waren "nicht" wie die Chatten ein einheitlicher Stamm? Was waren sie denn dann? Ich habe behauptet: Sie waren eine gefolgschaftliche Gruppe die sich aus Angehörigen verschiedener Gruppen zusammensetzte. Und was sagst Du?

Du zitierst, es seien Gruppen gewesen, die sich "in besondere Stämme mit eigenem Namen gliedern", ergänzt durch die Aussage: "...wenn sie auch insgesamt als Sueben bezeichnet werden".

Das ist genau das, was ich über die suebischen Gruppen unter Ariovist behauptet habe: Es war kein "Stamm", sondern ein Sammelsurium aus Gruppen verschiedener Stämme mit jeweils eigenen Namen, die sich unter dem Kommando von Ariovist zu einem Landnahmekrieg zusammengeschlossen hatten.

Was wolltest Du mit Deiner "Beweisführung" nochmal sagen?

Kohlhaas hat geschrieben:

Cherusker hat geschrieben:Und noch was zu den Sueben:
"38. Jetzt habe ich von den Sueben zu berichten. Sie sind nicht, wie die Chatten oder Tenkterer, ein einheitlicher Stamm; sie bewohnen nämlich den größeren Teil Germaniens und gliedern sich wieder in besondere Stämme mit eigenen Namen, wenn sie auch insgesamt als Sueben bezeichnet werden. Ein Kennzeichen des Stammes ist es, das Haar seitwärts zu streichen und in einem Knoten hochzubinden. So unterscheiden sich die Sueben von den übrigen Germanen, so bei ihnen selbst die Freien von den Sklaven. ...."
Und das hat ein Römer geschrieben ! Tacitus in seiner GERMANIA.

So...jetzt komm Du mir mit Deiner Wissenschaft und Deinen Belegen !!!

Genau. Scheiß auf Wissenschaft und scheiß auf Belege. Gute Haltung.

Aber jetzt mal ernsthaft: Was wolltest Du mit dem Zitat sagen? Sie waren "nicht" wie die Chatten ein einheitlicher Stamm? Was waren sie denn dann? Ich habe behauptet: Sie waren eine gefolgschaftliche Gruppe die sich aus Angehörigen verschiedener Gruppen zusammensetzte. Und was sagst Du?

Du zitierst, es seien Gruppen gewesen, die sich "in besondere Stämme mit eigenem Namen gliedern", ergänzt durch die Aussage: "...wenn sie auch insgesamt als Sueben bezeichnet werden".

Das ist genau das, was ich über die suebischen Gruppen unter Ariovist behauptet habe: Es war kein "Stamm", sondern ein Sammelsurium aus Gruppen verschiedener Stämme mit jeweils eigenen Namen, die sich unter dem Kommando von Ariovist zu einem Landnahmekrieg zusammengeschlossen hatten.

Was wolltest Du mit Deiner "Beweisführung" nochmal sagen?

Kohlhaas u. Cherusker: Ich glaube, ich muss hier mal die Sache etwas entwirren, weil ihr da aneinander vorbei redet bzw. schreibt.
Also: Der Stammesverband der Sueben hatte so um Chr. Geburt seine Sielungsgebiete im Gebiet zwischen Ostsee und Erzgebirge.
Der Kriegerzug um Ariovist um 60 v. Chr. am Rhein war ein Sammelsurium von Stammesteilen, die irgendwann vor 70 v. Chr. losgezogen waren - egal, ob als Raubzug oder um Siedlungsland zu gewinnen.
Beides ist streng voneinander zu trennen.

Kohlhaas hat geschrieben:...
Sicher haben sich die Gefolgsherren (von den Römern "Princeps" genannt) anfangs aus dem Gentiladel rekrutiert. Sie haben sich mit der Festigung ihrer Gefolgschaften aber zunehmend von den Stämmen "abgelöst": Im Gegensatz zur Stammesgesellschaft kannten die Gefolgschaften keinen Friedenszustand. Krieg war die Grundlage ihrer Existenz. Nur durch Raub und Krieg konnten die Gefolgschaften die Ressourcen heranschaffen, von denen sie lebten. Sie haben damit den Krieg zu einem Dauerzustand gemacht. Das wiederum festigte das Gefolgschaftswesen und etablierte neben der "egalitären" Stammesstruktur eine neue "hierarchische" Struktur, die auf militärischer Befehlsgewalt beruhte.

In dem Maße, wie die Gefolgschaften militärisch leistungsfähiger wurden, nahm die Bedeutung der Stämme ab. Sie wurden zerschlagen, lösten sich letzlich fast vollständig auf und wurden überlagert/ersetzt durch neue "Stammesverbände", die dann auffälligerweise unter neuen Namen wie Franken, Alemannen, Vandalen etc. in Erscheinung traten. Hierbei handelte es sich nicht mehr um "egalitäre" Stammesgesellschaften. Es waren gefolgschaftlich strukturierte Gruppen.
...

Also das wäre mir wirklich neu. Es mag beide Erscheinungen nebeneinander gegeben haben, aber ich habe noch nie etwas von der Auflösung der Stämme gelesen oder gehört. Vielmehr haben sich die Stämme zu Stammesverbänden zusammengeschlossen, die sich dann Sachsen, Franken, Alemannen usw. nannten.

Kohlhaas hat geschrieben: Wenn Du endlich mal Beweise liefern würdest, würde ich die auch akzeptieren. Von Dir kommt aber immer nur der stereotype Hinweis auf "Schnippenburg". Ich wiederhole: Es gibt KEINE wissenschaftliche Untersuchung, die eine organisierte Verdrängung keltischer Gruppen durch Germanen plausibel erscheinen lassen würde. Keinen einzigen Hinweis.

Die Idee, dass es so einen Verdrängungskampf gegeben habe, resultiert nur aus 200 Jahre alten Vorstellungen von "Volk".

Ich habe auf zweifelsfrei latènezeitliche Funde aus dem östlichen Lippegebiet und zweifelsfreie Siedlungskontinuität bis zurück in die Bronzezeit verwiesen. Keine Stellungnahme von Dir.

Sag mal ...verstehst Du das nicht ?
Doch..es gibt wissenschaftliche Untersuchungen. Und zwar hat sich der Archäologe Dr. Sebastian Möllers mit dem Thema beschäftigt und er hat Nordwestdeutschland in den letzten Jahrhunderten vor der Zeitenwende betrachtet. Aber Du akzeptierst nicht die archäologischen Funde der Schnippenburg, Barenburg, Amelungsburg,....usw. Was nicht in Deine Vorstellung paßt, das wird nicht akzeptiert. Nehmen wir mal die Amelungsburg, die aus der Latenezeit stammt. Es wurden dort eindeutig Kampfspuren gefunden, anhand die Archäologen sogar den Verlauf der Eroberung nachvollziehen konnten.
Und nach 200 v.Chr. gibt es keine latenezeitlichen (keltische) Besiedlungen mehr in dem Raum (östliche Lippegebiet). Dann nenn mir den Gegenbeweis !!!

Kohlhaas hat geschrieben: Genau. Scheiß auf Wissenschaft und scheiß auf Belege. Gute Haltung.

Genau, das machst Du....siehe die Beiträge auf die Wallanlagen.

Kohlhaas hat geschrieben: Aber jetzt mal ernsthaft: Was wolltest Du mit dem Zitat sagen? Sie waren "nicht" wie die Chatten ein einheitlicher Stamm? Was waren sie denn dann? Ich habe behauptet: Sie waren eine gefolgschaftliche Gruppe die sich aus Angehörigen verschiedener Gruppen zusammensetzte. Und was sagst Du?

Du zitierst, es seien Gruppen gewesen, die sich "in besondere Stämme mit eigenem Namen gliedern", ergänzt durch die Aussage: "...wenn sie auch insgesamt als Sueben bezeichnet werden".

Das ist genau das, was ich über die suebischen Gruppen unter Ariovist behauptet habe: Es war kein "Stamm", sondern ein Sammelsurium aus Gruppen verschiedener Stämme mit jeweils eigenen Namen, die sich unter dem Kommando von Ariovist zu einem Landnahmekrieg zusammengeschlossen hatten.

Was wolltest Du mit Deiner "Beweisführung" nochmal sagen?

Das hat Tacitus über die Sueben geschrieben. Diese Textpassage stammt aus der Germania.
Und darüber sind wir uns einig, daß das Heer des Ariovist sich aus verschiedenen Stämmen zusammengesetzt hat (wie ich sogar schrieb, geht Prof. Dr. Wolfram auch von Jüten aus). Das ist aber nicht ungewöhnlich, weil bei größeren kämpferischen Unternehmungen sich meist noch andere Stämme beteiligten.
Aber der Stamm der Sueben ist, wie es Tacitus und Prof. Dr. Wolfram beschreiben, kein herkömmlicher germanischer Stamm gewesen, sondern höchtswahrscheinlich ein "Zusammenlauf" von mehreren Gruppen. Die sich mit Hilfe ihrer Haartracht zu erkennen gaben.

Es gibt sicherlich das Phänomän der Teilung von Stämmen.
Der Geburtenüberschuß/Teile eines Stammes wandert ab. Er wird in einer neuen Wohngegend politisch selbständig o. schließt sich mit anderen Stämmen zusammen. Oft schlossen sich Stammesteile durchziehenden anderen Stämmen an.
Unterstämme konnten sich verselbständigen.
Als große Teile der Usipeter vor den Sueben flohen trennten sie sich vom ubischen Großstamm und agierten selbständig.
Der ubische Großstamm löste sich durch römischen Einfluß auf. Der Ältestenrat verlor seinen Einfluß. Die Unterstämme agierten selbständig. Ein Teil z.B. die ins Rheinland abgewanderten Teile kamen unter römischer Herrschaft. Auch große Teile der Cubi an der westlichen Lahn blieben unter römischen Einfluß. Andere Teile kämpften unter dem Pseudonym "Chatten" gegen die Römer und dann auch oft gegen die ehemals eignen Stammesmitglieder. Die Cubi wurden später als Loganer bezeichnet.
In der Völkerwanderungszeit kann man oft lesen, das Stämme an ganz unterschiedlichen Orten agierten.

Ruaidhri hat geschrieben:

Das kann man auch bei den Wikingern entdecken. Dort entscheidet sich auf dem Thing, welcher Jarl zu Beutezüge aufruft. Unfreie und Sklaven müssen Landwirtschaft betreiben und die Rinderzucht dient als Statussymbol. Der Stamm ruft zum Krieg auf und mehrere Stämme schließen sich zu größeren Kriegszügen zusammen. Sind die Kriegsanführer erfolgreich, so haben sie das Heil und die Zustimmung des Stammes. Bleibt der Erfolg aus, so war der Anführer sogar mit dem Tode bedroht. Also kein über den stammgestellte Kriegerherrschaft.

Das ist so nicht richtig, auf die Wikinger bezogen.
Hatte ich Dir schonmal erklärt, dass die Stammes-Organisation,bzw. der Aufruf zum Wikingzug in Skandinavien absolut nicht so funktionierte wie Du es für Germanien beschreibst.
Es gab Stammesverbände und Things, aber der Aufruf, auf Raubzug zu gehen, hing nicht notwendig von Jarlen und der Zustimmung des Things ab, sondern war oft genug Privatunernehmung Gleichgesinnter.
(Der Begriff Jarl gehört sowieso in spätere Zeiten.)
Gab es einen Thing-Beschluss, gegen andere kriegerisch vorzugehen, etwa im Falle der Blutrache, zogen alle mit, die konnten. Wohlgemerkt, auf Thing-Beschluss, und das ein Thing konnte von allen freien Stammesangehörigen einberufen werden.
Das sind aber andere Voraussetzungen als für sonstige wikingische Fahrten, die eben lange nicht alle als Kriegs- oder Kaperfahrten
stattfanden.
Ob zur Raubfahrt oder kombinierter Handels/ Raubfahrt, man wusste ja nie, was so vor den Drachensteven kam,
taten sich sinnvollerweise am ehesten Stammesgenossen zusammen, aber nicht obligatorisch.
Sowohl zur Handelsfahrt als auch zum Beutezug konnte jeder, der es sich leisten konnte, ein Schiff zu bauen und auszurüsten und zu bemannen, bitten.
Ganz ohne Thingbeschluss und über jede Stammesgrenzen und Stammesorgane konnte man sich auch zusammentun, weil man gemeinsam stärker war.
Mit der Verfestigung von Herrschermacht und Herrschaftsgebieten, bis hin zur Königsmacht in der zu Ende gehenden Wikinger-Zeit und unter west- und mitteleuropäischen Einfluss beim Ausbau der Königsmacht wurden Kriegsfahrten so etwas wie Staatsangelegenheit.

Auch bei den Germanen bedurfte es nicht immer eines Thingbeschlusses, wenn ein Anführer sich in kriegerische Unternehmungen begeben wollte. Ansonsten wäre es nicht zu erklären, warum sich z.B. Inguimero mit seinen Truppen auf die Seite Marbods schlägt. Das war eine persönliche Entscheidung. Genauso sein Eintritt in die Germanicuskriege. Das hing alles von einer Einzelperson ab....

Übrigens die Wikinger existierten nicht erst ab Lindisfarne. Erst dort traten sie in die abendländische Geschichte ein. Aber es hat auch die Jahrhunderte vorher Überfälle gegeben, die aber von den christlichen Geschichtsschreibern nicht sonderlich erwähnt wurden bzw. nicht bekannt waren. Siehe z.B. die Funde von den Opferplätzen von Illerup (205-210n.Chr.) und Eisböl (300-320n.Chr). Dort kämpften schon von Kriegern geprägte Gesellschaften mit militärischen Rängen aus dem skandinavischen Raum. Die Wikinger waren nichts anderes als Nordgermanen, die bis zu ihren vermehrten Überfallen in der Geschichte in Ruhe gelassen wurden. Ebenso die Sachsen, die bis zur langjährigen Eroberung Karl d. Gr. auch ihren jahrhundertealten Lebensstil weiterführten. Erst die Christianisierung gab der germanischen Welt ein Umdenken.

Kohlhaas hat geschrieben:
Sicher haben sich die Gefolgsherren (von den Römern "Princeps" genannt) anfangs aus dem Gentiladel rekrutiert. Sie haben sich mit der Festigung ihrer Gefolgschaften aber zunehmend von den Stämmen "abgelöst": Im Gegensatz zur Stammesgesellschaft kannten die Gefolgschaften keinen Friedenszustand. Krieg war die Grundlage ihrer Existenz. Nur durch Raub und Krieg konnten die Gefolgschaften die Ressourcen heranschaffen, von denen sie lebten. Sie haben damit den Krieg zu einem Dauerzustand gemacht. Das wiederum festigte das Gefolgschaftswesen und etablierte neben der "egalitären" Stammesstruktur eine neue "hierarchische" Struktur, die auf militärischer Befehlsgewalt beruhte.

In dem Maße, wie die Gefolgschaften militärisch leistungsfähiger wurden, nahm die Bedeutung der Stämme ab. Sie wurden zerschlagen, lösten sich letzlich fast vollständig auf und wurden überlagert/ersetzt durch neue "Stammesverbände", die dann auffälligerweise unter neuen Namen wie Franken, Alemannen, Vandalen etc. in Erscheinung traten. Hierbei handelte es sich nicht mehr um "egalitäre" Stammesgesellschaften. Es waren gefolgschaftlich strukturierte Gruppen.

Jedenfalls halte ich es für wahrscheinlich, dass sich der spätere Adel aus den militärischen Kommandostrukturen der Gefolgschaften heraus entwickelt hat.

Das stimmt doch überhaupt nicht. Der Stamm und die Gefolgschaft schlossen sich doch nicht gegenseitig aus.
Siehe die germanischen Stämme der Zeitenwende. Tacitus beschreibt: "In der Schlacht wetteifern Herr und Gefolge in Tapferkeit, lebenslange Schande ist es, nach dem Tod des Herrn vom Kampfplatz zu weichen. Der Herr ficht für den Sieg, die Gefolgschaft für den Herrn." Delbrück beschreibt, daß eine Kampffreude die germanischen Völker dermaßen beherrschte, daß sie jederzeit bereit waren, sich für irgendeinen Zweck zu schlagen. Sie liebten den Krieg um des Krieges willen. Und ein übergeordneter Beschluß (z.B. auf einem Thing) eines Stammes war höchstwahrscheinlich mehr wert als die Gefolgschaftstreue. Beispiel hierfür sind die Mannen des Segestes. Obwohl er nicht gegen die Römer unter Varus kämpft und sich neutral verhält, werden später bei der Befreiung durch Germanicus auf seiner Burg römische Waffen aus der Varusschlacht gefunden. D.h. ein Teil seiner Gefolgsleute hat sich anders entschieden als der "Herr".

Es haben sich keine Stämme durch Gefolgschaften "zerschlagen", sondern die Germanen haben aufgrund des Konfliktes mit dem römischen Imperium größere Stammesverbände gegründet. So konnte man erfolgreicher Kriegszüge und auch Abwehraktionen durchführen.
Die germanischen Stämme waren insgesamt kriegerisch. Das ging bis in die einzelnen Familien zurück. Diese germanische Kriegstollheit hatte bis in die wikingische Zeit noch nichts eingebüßt. Um es einmal klarzustellen, Delbrück hat es auch so beschrieben, der Germane war ein Krieger, erst danach ging er anderen Tätigkeiten nach. An erster Stelle stand der Kampf und so wurde schon die Jugend erzogen (bei den Germanen der Zeitenwende und bei den Wikingern).

Kohlhaas hat geschrieben:


Der Begriff "Adel" definiert sich aus dem Zustand der feudalen hochmittelalterlichen Gesellschaft. Wenn man versucht, diesen Begriff inhaltlich unverändert (oder auch nur "undefiniert anders") auf "gentile Gesellschaften" (Stammesgesellschaften) anzuwenden, dann kann das nur zu Irrtümern führen. Das, was wir aufgrund der Entwicklung unserer Gesellschaft unter "Adel" verstehen, hat genau gar nichts zu tun mit dem, was der "Adel" in Stammesgesellschaften war.

Der Begriff "Adel" ist nicht erst in der feudalen hochmittelalterlichen Gesellschaft anzusiedeln, sondern beschreibt eine Führungsschicht bzw. Herrscherfamilien. Auch bei Germanen, Kelten, Römern, Etrusker, usw. .

Kohlhaas hat geschrieben:
Schon gegen Ende des 1. Jahrhunderts unserer Zeitrechnung wird dieser Umbruch (wahrscheinlich!) archäologisch fassbar. Wir haben da reich (germanisch) ausgestattete Gräber von Menschen, die offensichtlich eine besondere Rolle innerhalb der Stammeskultur gespielt haben. Gleicher Bestattungsritus (Verbrennung) mit sehr reichen Beigaben. Parallel dazu finden sich zunehmend Bestattungen, die ebenfalls sehr reich (allerdings stark römisch beeinflusst) ausgestattet waren, aber einem völlig anderen Ritus folgten: Körperbestattungen. Und das tief in Germanien!

Es hat keinen Zusammenbruch der Stämme gegeben. Im Gegenteil, die Stämme haben sich zu größeren Stammesverbänden zusammengeschlossen. Und z.B. wurden die Sachsen auch von der Völkerwanderungszeit nicht maßgeblich in ihrem Lebensstil verändert. Erst die Eroberung Karl d.Gr. und die Christinisierung hat die germanische Lebensweise der Sachsen grundsätzlich verändert und zwar genauso wie die Christianisierung die heidnischen Wikinger grundsätzlich verändert hat. Aus vormals Kriegern wurden jetzt Bauern, Handwerker und Händler. Im Jahre 1135 überfielen slawische Piraten die Stadt Kungahälla an der schwedischen Westküste, verheerten und plünderten sie und verkauften 7000 Schweden auf mecklenburgischen Sklavenmärkten. Eigentlich ein Hohn, wenn man bedenkt, daß die schwedischen Wikinger jahrhundertelang die Slawen versklavten und die ihr wichtigstes Handelsgut waren.

Wie bei den Wikingern, so auch bei den Germanen war die Sippe die Mitte des Lebens. Die germanische Gesellschaft bestand aus Familien (Sippen), nicht aus Individuen, denn der einzelne Mensch gehörte der Gesellschaft erst duch die Familie an, deren dienender Bestandteil er war. Die Sippe war Wirklichkeit, die Gesellschaft dagegen eine Abstraktion, für die es nicht einmal ein Wort gab. Es gab auch nicht den Begriff der "res publica", d.h. es gab keine öffentliche Moral. Die bestehenden Gesetze dienten lediglich dazu, das Leben der Familie zu schützen und den Weiterbestand der Sippe zu sichern und somit den Stamm zusammenzuhalten. Wurde jemand aus der Sippe ausgestoßen, traf das Schlimmste ein, derjenige wurde friedlos und konnte ohne die Gemeinschaft kaum überleben. Überhaupt keine Sippe zu haben, das war das elende Los der Sklaven.

Cherusker hat geschrieben: Erst die Eroberung Karl d.Gr. und die Christinisierung hat die germanische Lebensweise der Sachsen grundsätzlich verändert und zwar genauso wie die Christianisierung die heidnischen Wikinger grundsätzlich verändert hat. Aus vormals Kriegern wurden jetzt Bauern, Handwerker und Händler. Im Jahre 1135 überfielen slawische Piraten die Stadt Kungahälla an der schwedischen Westküste, verheerten und plünderten sie und verkauften 7000 Schweden auf mecklenburgischen Sklavenmärkten. Eigentlich ein Hohn, wenn man bedenkt, daß die schwedischen Wikinger jahrhundertelang die Slawen versklavten und die ihr wichtigstes Handelsgut waren.

In Wirklichkeit waren die nördlichen Wenden sehr stark durch ihre germanischen Vorfahren geprägt und unterschieden sich in ihrem Lebensstil und Religion auch gar nicht so stark von ihnen. Die Sprachdenkmäler zeigen auch eine sehr germanische Sprache der nördlichen Wenden. Es kann sogar oft eine gesellschaftliche Kontinuität bestanden haben, obwohl die Sprache durch slawische Mütter slawisiert wurde. Die slawischen Stammesnamen lassen oft noch die germanischen Stammesnamen erkennen wie z.B. bei den Ranen der Name der Rugier o. bei den Sueben - Surbi- Sorben.

Barbarossa hat geschrieben:Also das wäre mir wirklich neu. Es mag beide Erscheinungen nebeneinander gegeben haben, aber ich habe noch nie etwas von der Auflösung der Stämme gelesen oder gehört. Vielmehr haben sich die Stämme zu Stammesverbänden zusammengeschlossen, die sich dann Sachsen, Franken, Alemannen usw. nannten.

Die Stammesverbände haben sich offenbar nicht als Zusammenschlüsse von Stämmen gebildet, sondern als Zusammenschlüsse von umherziehenden Großgefolgschaften und versprengten Resten der Stämme.

Hier mal ein Link zu einer Arbeit des Vor- und Frühgeschichtlers Heiko Steuer:

https://www.freidok.uni-freiburg.de/fed ... E1/content

Um den Umbruch in der Stammesgesellschaft geht es dort nur am Rande (S. 386 mit Verweis auf wissenschaftliche Arbeiten von Wenskus und Demandt). Ausführlicher befasst sich Steuer mit der Stellung von "Fürsten" in der germanischen Gesellschaft. Ein Thema, das hier ja ebenfalls heiß diskutiert wird.

Kohlhaas hat geschrieben: Hier mal ein Link zu einer Arbeit des Vor- und Frühgeschichtlers Heiko Steuer:

https://www.freidok.uni-freiburg.de/fed ... E1/content

Um den Umbruch in der Stammesgesellschaft geht es dort nur am Rande (S. 386 mit Verweis auf wissenschaftliche Arbeiten von Wenskus und Demandt). Ausführlicher befasst sich Steuer mit der Stellung von "Fürsten" in der germanischen Gesellschaft. Ein Thema, das hier ja ebenfalls heiß diskutiert wird.

Na, der Heiko Steuer hat wohl noch nicht berücksichtigt, daß bevor Arminius sein "Reich" aufbauen konnte, es Marbod bei den Markomannen schon längst vollzogen hatte. Somit wollte Arminius nichts Neues schaffen, sondern nur einen größeren Stammesverband errichten, um somit besser gegen das römische Imperium zu bestehen.
Ferner hat Cäsar nicht die Unterscheidung zwischen Germanen und Kelten erfunden. Sondern er hat den Rhein als Grenze der Germanen zwischen den Kelten ernannt. Das lag aber auch in Cäsars Interesse. Aufgrund der Erfahrungen mit seinen germanischen Söldnern (die ihn im Gallischen Krieg mehrmals zum Schlachtgewinn verhalfen), sah er in den Germanen eine ernstzunehmende Gefahr. Sein Sieg über Ariovist war auch recht glücklich und so wollte er die Römer vor einer Expansion gen Osten abhalten (was ihm aber nicht gelang). Hätte Cäsar in Rom verbreitet, daß auch rechtsrheinisch im Süden nur Kelten leben, so hätten ihn die Senatoren gefragt, warum er diese nicht auch unterworfen hätte?

Und es gab neben der germanischen Sprache auch noch die gemeinsame Kunst mit Tierbildern, die bestimmte heute unbekannte, vielleicht religöse, gemeinsame Themen umfaßte. (siehe Fr.Dr. A.Pesch (Münster)2007).

Und zu den Feuerbestattungen. Dort unterscheidet man noch in 3 verschiedene Möglichkeiten:
1. Brandurnengräber (westlich der Aller)
2. Brandgrubengräber
3. Brandschüttungsgräber.
Als erste Feuerbestattung gitl z.Zt. ein Nachweis in Ostfriesland (ca. 300 v.Chr.).
Früstengräber lagen auch bei den Brandbestattungen einzeln. Edelmetalle können durch die Brandbestattung fast vollständig zerstört werden bzw. sind dann nicht mehr nachweisbar.

Es ist anzumerken, daß nach den Germanicusfeldzügen, das rechtsrheinische Germanien für die Römer uninteressant wurde. Erst der Bataveraufstand und die Chattenkriege lassen wieder rechtsrheinische Germanen mit Römern zusammentreffen. Aber welche Stämme sich in der Zeit, wie und wohin bewegt haben, daß wird nur noch bruchstückhaft überliefert. Tacitus berichtet vom Zerfall der Cherusker, die sich durch viele Dekaden einen "Bürgerkrieg" geliefert haben, der wohl den gesamten Stammesadel stark dezimierte. So waren die Cherusker nicht mehr in der Lage sich erfolgreich gegen andere Stämme zu wehren (48-90 n.Chr. interne und externe Konflikte). Der Niedergang der Cherusker erfolgte dann durch die Expansion der Nachbarstämme . Die Chauken breiteten sich nach Süden aus und auch die Chatten hatten mit ihnen Krieg geführt. Angrivarier und Langobarden verleiben dann Teile des Cheruskergebietes ein. Und selbst in der Spätantike haben die Cherusker noch einen klangvollen Namen, obwohl schon Tacitus den Frieden mit Rom kritisierte. Ab dem 4.Jh. sind in dem ehemaligen Cheruskergebiet die Thüringer und Sachsen. (Quelle: Vortrag vom Historiker Dr.P.Kehne 2007).

Der einzige sinnvolle Grund für neue Stammesverbände lag in der Auseinadersetzung mit dem Römischen Imperium. Arminius selbst mußte sich gegen Varus (insgesamt 5 Legionen unter seiner Herrschaft) und Germanicus (8Legionen) durchsetzen. Hierfür allein reichte die Stärke seiner cheruskischen Truppen nicht aus. Anhand der Auseinandersetzungen bei Pontes Longi kann man erkennen, daß die Cherusker sich höchstens mit 4 Legionen messen konnten. Wenn mehr Römer kamen, dann brauchte man mehr Verbündete (Chatten, Brukterer, Marser, ....). Als einzelner Stamm der Zeitenwende, innerhalb Germaniens, reichte das Machtpotential vollkommen aus. Aber wenn man gegen das Imperium antrat, dann brauchte man entscheidend mehr Krieger und das hatte Marbod mit seinen Markomannen schon vorher begriffen (er verfügte über sofort einsetzbare 60.000 Krieger). Somit haben sich die Stammesverbände der Alemannen, Sachsen, Franken, usw. gebildet. Schließlich existierte der Stamm der Sachsen bis zu Karl d.Gr. weiter. Ansonsten hätten kriegerische Gefolgschaften auch sowas wieder auflösen müssen...

Fazit: Es gibt weiterhin keinen Beweis dafür, daß kriegerische Gefolgschaften die alten Stammesstrukturen zerstörten, um dann wieder größere Stammesverbände zu schaffen. Eigentlich auch unlogisch.



P.S.
Übrigens Arminius war nie in Rom. Die Cherusker mußten Hilfstruppen stellen und in solch einer Funktion müssen wir Arminius sehen. (Quelle:Dr.P.KEHNE).

Cherusker hat geschrieben:Sag mal ...verstehst Du das nicht ?

Oh, ich verstehe das durchaus. Ich teile bloß Deine Meinung nicht, und das aus gutem Grund. Du verweist immerzu auf Funde an Schnippenburg, Barenburg und Amelungsburg, die auf Kämpfe hindeuten sollen. Es bestreitet doch auch niemand, dass die Schnippenburg um 100 v.Chr. abgebrannt ist. Dass dies der "Beweis" für eine Verdrängung der Kelten durch Germanen ab 200 v.Chr. sein soll, ist und bleibt trotzdem ein abenteuerlicher Schluss. Wir wissen nicht mal, wer in der Schnippenburg saß oder wer die Anlage abgefackelt hat. Es gibt auch keine Belege darfür, dass sich angebliche Kampfhandlungen oder andere "Verdrängungsmaßnahmen" zwischen Kelten und Germanen in der Folgezeit nach Süden verlagert hätten. Ich habe auch nicht geschrieben, dass es keine wissenschaftlichen Untersuchungen gibt, sondern dass diese keine Verdrängungstheorien stützen.

Hier etwas Lesestoff, der sich mit laténezeitlichen Funden in dem von dir angesprochenen Gebiet (auch Schnippenburg etc.) befasst:

https://www.uni-muenster.de/imperia/md/ ... reepen.pdf

Da ist die Rede von starker Beeinflussung durch die Latènekultur, allerdings ohne Assimilation. Nichts deutet auf einen Bevölkerungsaustausch hin.


Mein Hinweis auf das östliche Lippegebiet hatte folgenden Hintergrund: Die dortigen archäologischen Funde werden oft mit dem Stamm der Sugambrer in Verbindung gebracht, die aufgrund ihrer Siedlungsgebiete in Rheinnähe enge Verbindungen mit gallischen Gruppen hatten und die selbst einige "keltisch wirkende" Strukturen aufweisen. Und von den Sugambrern können wie annehmen, dass sie seit Menschengedenken in dem Gebiet gehaust haben und erst von den Römern verdrängt worden sind.