Geschichte-Wissen Forum

Aneri hat geschrieben: Die einige Aspekte des sozialistischen Systems sind in einem kapitalistischen System etabliert. Nicht umsonst man weigert Wohlfahrtstaaten als rein kapitalistisches System bezeichnen. Zu viel regulativen Faktoren für die Wirtschaft. Eigentlich sind in Wohlfahrtstaaten die Sozialismus und Kapitalismus schon längs verschmolzen. Politik balanciert sich auf dem Grat des Kompromisses zwischen beiden extremen Systemen.

Ja, genau das meinte ich. Einige sozialistische Ideen waren wegweisend und wurden in westl. demokratische Systeme integriert. Wohlfahrtsstaat würde ich das nicht nennen, das klingt nach unverdienten Almosen. Es ist Aufgabe des Staates für einen Ausgleich zwischen wirtschaftlich Stärkeren und Schwächeren zu sorgen. Am stabilsten ist der Mittelweg, der versucht alle Bürger mitzunehmen ohne Zwang.

Aneri hat geschrieben:Übrigens ich fand sehr interessant den Buch vom H. Schmidt über China. Er könnte sich nicht-allgemeinkonforme Äußerungen erlauben. Für mich war außerdem sehr interessant seine Beurteilung der Politik von Gorbatschow, den ich als eine Art "Erlöser" betrachtete. Da bin ich jetzt kritischer geworden.

Die Entwicklung in China finde ich auch interessant, ob dort der Mittelweg von der anderen Richtung her gefunden wird, wird sich zeigen.
Der arabische Frühling ist ein weiteres Beispiel, die versuchen sich meist von Militärdiktaturen einem neuen System anzunähern, mag der Weg auch steinig und das Ende offen sein.

Renegat hat geschrieben: Einige sozialistische Ideen waren wegweisend und wurden in westl. demokratische Systeme integriert.

Ich denke, es beruht nicht auf sozialistischen Ideen. Es stammt aus der Aufklärung, aus der Idee bzw. Wertes des Individuums, seiner Rechte. Die Sozialismus ist nur eine Strömung, die die Idee zur "Gleichheit der Alle" transformieren lies.
Auch die Demokratie, das Mechanismus, das die politische Kräfte und auch mit ihnen verbundene Ideen balancieren lässt, ist keine Idee von Sozialismus. Sie entsteht, wie auch kapitalistische Beziehungen, von sich selbst heraus. Die Differenzierung der politische Kräfte müsste ein Mechanismus des Zusammenseins herausarbeiten. Der Sozialismus kam zur Macht eben dort, wo diese Differenzierung (und damit verbundene Regeln des Zusammenseins) fehlte.

Aneri hat geschrieben:Lieber Dieter,

ich vermute du mag dieses Forum so sehr (in Betracht der Zahl deiner Beiträge), weil hier eben in Gegensatz zu anderen Forums keine Beschränkung in der Länge der Zitaten gibt...

Liebe Aneri,
das war bei anderen Foren auch nicht so, kenne das Geschichtsforum.de und das Forum G-Geschichte, auch da gab es keine Beschränkungen. Wenn Du glaubst, dass Dinge verständlicher werden, wenn Du ellenlange Kommentare dazu abgibst, dann hast Du Dich geirrt. Alles wird nur verschwommener, in der Kürze liegt die Würze. Es hindert Dich keiner daran auch mehr in diesem Forum zu schreiben, solltest Du neidisch sein

[quote="dieter"]Hi Dieter,

wenn ein Beitrag größtenteils aus der vollen Wiederholung vorhergehendes Beitrages mit ein Paar Sätzen deiner Zustimmung besteht und es immer und immer wieder, ist es nicht in Ordnung. Neidisch dafür bin ich keinesfalls. Es erinnert mich eher an ein Relikt aus Tierwelt, wenn man sein Revier markiert: bloß vergiß nicht, daß ich da bin.

Ich überlebe schon, wenn du dein Vorgehen auch nicht änderst . Meinen Ärger wollte ich los werden und habe es getan.

Aneri hat geschrieben:

dieter hat geschrieben:Hi Dieter,

wenn ein Beitrag größtenteils aus der vollen Wiederholung vorhergehendes Beitrages mit ein Paar Sätzen deiner Zustimmung besteht und es immer und immer wieder, ist es nicht in Ordnung. Neidisch dafür bin ich keinesfalls. Es erinnert mich eher an ein Relikt aus Tierwelt, wenn man sein Revier markiert: bloß vergiß nicht, daß ich da bin.

Ich überlebe schon, wenn du dein Vorgehen auch nicht änderst . Meinen Ärger wollte ich los werden und habe es getan.

Das zu lesen geht runter wie Öl.

Renegat hat geschrieben:
[...]Im Endergebnis ist es deshalb egal, aus welchen Gründen es zu einer derart absoluten Machtanhäufung kam. Man tut den sozialistischen Ideen mMn unrecht, wenn man ihnen das Scheitern des Ostblocks zuschreibt.

Was ist deiner Meinung nach der Grund für das Scheitern des Ostblocks?

Renegat hat geschrieben:
Denn wenn einige Aspekte in einem demokratischen System verwendet werden, können sie durchaus erfolgreich sein.

Nein, denn sie widerspricht der Natur des Menschen. Menschen sind Individuen und keine amorphe und uniforme Masse.

Mir sind keine Wahlen (die diesen Namen auch verdienen) bekannt, bei denen die Dunkelroten an die Macht gewählt worden wären - aus guten Gründen.

Titus, den Grund auf den es mir ankam, habe ich im Verlauf der Diskussion schon genannt, nämlich das fehlende Korrektiv durch demokratische Wahlen, Bürgerentscheide, Mitbestimmung in Betrieben etc.
An der Wiederholung der bekannten Thesen bin ich nicht interessiert, es ging mir um einen anderen Blickwinkel, durch die Trennung von theoretischen, politischen Ideen und dem wirklichen Leben z.B im Ostblock in der Praxis.

Aneri hat geschrieben:

dieter hat geschrieben:Hi Dieter,

wenn ein Beitrag größtenteils aus der vollen Wiederholung vorhergehendes Beitrages mit ein Paar Sätzen deiner Zustimmung besteht und es immer und immer wieder, ist es nicht in Ordnung. Neidisch dafür bin ich keinesfalls. Es erinnert mich eher an ein Relikt aus Tierwelt, wenn man sein Revier markiert: bloß vergiß nicht, daß ich da bin.

Ich überlebe schon, wenn du dein Vorgehen auch nicht änderst . Meinen Ärger wollte ich los werden und habe es getan.

Lieber Aneri,
sei doch froh, wenn ich Dir überhaupt zustimme. Wenn Dir das nicht langt dann lese einfach meine Beiträge nicht mehr. Du kannst mich nicht dazu zwingen auch noch lange Lobgesänge auf Dich los zu werden.
Wenn Du Dich ärgerst, dann hat es wenigstens einen Erfolg gehabt. (Vorsicht, Ironie)

Aneri hat geschrieben: Das Gegenteil gibt in China. Ein sozialistisches System nimmt einige Aspekte des Kapitalismus und etabliert es. Mit Erfolg. Die einige Aspekte des sozialistischen Systems sind in einem kapitalistischen System etabliert. Nicht umsonst man weigert Wohlfahrtstaaten als rein kapitalistisches System bezeichnen. Zu viel regulativen Faktoren für die Wirtschaft. Eigentlich sind in Wohlfahrtstaaten die Sozialismus und Kapitalismus schon längs verschmolzen. Politik balanciert sich auf dem Grat des Kompromisses zwischen beiden extremen Systemen.

Bei China würde ich persönlich aufpassen. Was da passiert ist schon fast Sozialdarwinimus. Wenn man diese Theorien (als Zuchtmaßnahme gesehen) vom Nationalsozialismus auf die chinesische Diktatur überträgt, finden sich durchaus Gemeinsamkeiten. Und das du von einem Kapitalismus sprichst, halte ich für durchaus fragwürdig. Durch die Ein-Kind-Politik und sämtliche staatliche Bestimmungen in sowohl Wirtschaft als auch Privatleben handelt es sich für mich hierbei mehr um Diktatur als um alles andere.

klaus.leiter hat geschrieben:Und das du von einem Kapitalismus sprichst, halte ich für durchaus fragwürdig.

Sprach ich nicht. Ich sprach über einige Aspekte des kapitalistisches Systems. Es heißt die sozialistische Extreme bewegt sich in Richtung des kapitalistischen Systems. Ich behaupte auch nicht, dass es jemals ein kapitalistisches System wird. Ich behaupte aber, dass auch unseres System schon längst kein kapitalistisches System ist. Er hat sich bewegt bzw. war gezwungen sich in Richtung des Sozialismus zu bewegen. Man kann nur streiten, dass es noch nicht weit genug bzw. zur weit ist.
Daher sehe ich die Zukunft in einem gezügelten sowohl sozialistischen als kapitalistischen System, indem sie sich ähnlich werden.

Wenn man diese Theorien (als Zuchtmaßnahme gesehen) vom Nationalsozialismus auf die chinesische Diktatur überträgt, finden sich durchaus Gemeinsamkeiten...Durch die Ein-Kind-Politik und sämtliche staatliche Bestimmungen in sowohl Wirtschaft als auch Privatleben handelt es sich für mich hierbei mehr um Diktatur als um alles andere.

Na ja, eine Gemeinsamkeit, die sich in seinem Gegenstück äußert. NS war für die Vermehrung der Arier, Chinesen zügeln ihres Wachstum. Wenn um die Züchtung geht, denke ich eher an Indien, wo weibliche Fötus gezielt abgetrieben werden und schaffen ein demografisches Problem. Chinesen, die sich es erlauben können, machen es ebenfalls. Diese Züchtung wird nicht durch Staat erzeugt. Es liegt in alten patriarchalischen Traditionen.

Aneri hat geschrieben:...Ich behaupte aber, dass auch unseres System schon längst kein kapitalistisches System ist. Er hat sich bewegt bzw. war gezwungen sich in Richtung des Sozialismus zu bewegen. Man kann nur streiten, dass es noch nicht weit genug bzw. zur weit ist.
Daher sehe ich die Zukunft in einem gezügelten sowohl sozialistischen als kapitalistischen System, indem sie sich ähnlich werden...

Ich weiß nicht. Sozialismus, so wie sich Marx und Engels ihn sich vorstellten, beinhaltete ja vor allem die Vergesellschaftung (=Verstaatlichung) der gesamten Wirtschaft. Das scheint mir kein zukunftsweisendes Modell zu sein. Der heutige deutsche Sozialstaat entstand m. E. nicht aus diesen ideologischen Wurzeln heraus, sondern wahrscheinlich wirklich aus der Aufklärung heraus, wie du auch schon schriebst. Es sei denn, du willst Bismarck zu einem Sozialisten machen.

Barbarossa hat geschrieben:Ich weiß nicht. Sozialismus, so wie sich Marx und Engels ihn sich vorstellten, beinhaltete ja vor allem die Vergesellschaftung (=Verstaatlichung) der gesamten Wirtschaft.

Ich weis ist nicht wie ich deutlicher ausdrucken kann. Es kommt zu einem System, in dem sowohl sozialistische als kapitalistische Aspekte zu finden sind. Das System hat noch kein eigenes Begriff, außer vielleicht Wohlfahrtstaat. Wem gefällt nicht, müsste eigenes vorschlagen. Es ist nicht Sozialismus (also geht es nicht um die Verstaatlichung der gesamten Wirtschaft, aber eben einem beträchtlichen Teil) und reines Kapitalismus (dem freien Markt werden Schränken gestellt).

Aneri hat geschrieben:Ich weis ist nicht wie ich deutlicher ausdrucken kann. Es kommt zu einem System, in dem sowohl sozialistische als kapitalistische Aspekte zu finden sind. Das System hat noch kein eigenes Begriff, außer vielleicht Wohlfahrtstaat. Wem gefällt nicht, müsste eigenes vorschlagen...

Begriffe dafür gibt es schon. Da gibt es den Begriff der "sozialen Marktwirtschaft" oder auch die "solidarische Gesellschaft". Beides ist für unseren derzeitigen Staat anwendbar.
Nur Verstaatlichung findet hier nicht statt und das ist m. E. auch nicht anstrebenswert.

@Barbarossa
Verstaatlichung findet nicht statt. Dennoch der Anteil des staatliches Besitzes ist erheblich. Ganz ohne Enteignung ist er gewachsen.

Barbarossa hat geschrieben:

Aneri hat geschrieben:Ich weis ist nicht wie ich deutlicher ausdrucken kann. Es kommt zu einem System, in dem sowohl sozialistische als kapitalistische Aspekte zu finden sind. Das System hat noch kein eigenes Begriff, außer vielleicht Wohlfahrtstaat. Wem gefällt nicht, müsste eigenes vorschlagen...

Begriffe dafür gibt es schon. Da gibt es den Begriff der "sozialen Marktwirtschaft" oder auch die "solidarische Gesellschaft". Beides ist für unseren derzeitigen Staat anwendbar.
Nur Verstaatlichung findet hier nicht statt und das ist m. E. auch nicht anstrebenswert.

Lieber Barbarossa,
wir sollten uns mehr an der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie von Erhard konzipiert wurde ausrichten, dann ginge es in unserem Wirtschafts- und Sozialsystem auch wieder menschlicher zu.