Geschichte-Wissen Forum

Renegat hat geschrieben:Erdogan ist gerade hier zu Besuch. Dabei hört man desöfteren zwischen den Zeilen, dass die EU irgendwann mehr daran interessiert sein wird, die Türkei in der EU zu haben, als umgekehrt.

Hier eine Meldung dazu:

Erdogan war offiziell zu einem Arbeitsbesuch in Berlin und hielt dort vor in Berlin lebenden Türken eine Wahlkampfrede. Hintergrund ist die im August stattfindende Präsidentschaftswahl, bei der auch Erdogan wieder antritt. In Berlin leben mehr als 180.000 Menschen mit türkischen Wurzeln, rund 100.000 von ihnen haben einen türkischen Pass. Sie dürfen auch zur Präsidentschaftswahl in der Türkei erstmals ihre Stimme abgeben.
Artikel lesen:
Wahlkampf in Berlin - Viele Demos anlässlich des Besuchs von Erdogan
Der Ablauf:
Besuch des türkischen Ministerpräsidenten in Berlin Erdogan - Botschafter seiner selbst
(tagesspiegel.de)

Renegat hat geschrieben:Also, auch wenn Titus jetzt wieder zuckt, was glaubt ihr, ist es wirklich klug, die Türkei hinzuhalten?
Ich meine die Frage ganz unabhängig von Erdogan, der könnte demnächst Vergangenheit sein.

Gute Frage.
Ich denke, hinhalten ist vielleicht nicht der richtige Ausdruck, denn an einen EU-Beitritt müssen auch politische Forderungen geknüpft sein, die die Türkei erst einmal erfüllen muß - nicht nur wirtschaftliche. Und da sehe ich den Hauptknackpunkt. Das Land (vor allem das Gebaren Erdogans) ist da noch nicht reif, finde ich. Es darf kein Beitritt um jeden Preis sein.
Das Argument, die Türkei würde als islamisches Land nicht in die EU passen, scheint mir etwas weit hergeholt zu sein, da ja schließlich bereits Mill. von Muslimen in den EU-Ländern leben. Das würde ich aus diesem Grunde nicht gelten lassen.

Aber dass Erdogan hier in Deutschland auf Wahlkampfreise geht, ist mir schon ziemlich suspekt.
Vor allem ist es das Gegenteil von Integration, wenn hier lebende Türken in der Türkei die Regierung wählen.
Oder wie seht ihr das?

Barbarossa hat geschrieben: Hier eine Meldung dazu:

Erdogan war offiziell zu einem Arbeitsbesuch in Berlin und hielt dort vor in Berlin lebenden Türken eine Wahlkampfrede. Hintergrund ist die im August stattfindende Präsidentschaftswahl, bei der auch Erdogan wieder antritt. In Berlin leben mehr als 180.000 Menschen mit türkischen Wurzeln, rund 100.000 von ihnen haben einen türkischen Pass. Sie dürfen auch zur Präsidentschaftswahl in der Türkei erstmals ihre Stimme abgeben.
Artikel lesen:
Wahlkampf in Berlin - Viele Demos anlässlich des Besuchs von Erdogan

Soweit ich das übersehe, hatten in D lebende Türken immer Wahlrecht in der Türkei, konnten es aber nur in Ausnahmefällen ausüben, weil sie dazu zum Wahltag in die Türkei hätten fahren müssen.

Renegat hat geschrieben:Also, auch wenn Titus jetzt wieder zuckt, was glaubt ihr, ist es wirklich klug, die Türkei hinzuhalten?
Ich meine die Frage ganz unabhängig von Erdogan, der könnte demnächst Vergangenheit sein.

Barbarossa hat geschrieben:Gute Frage.
Ich denke, hinhalten ist vielleicht nicht der richtige Ausdruck, denn an einen EU-Beitritt müssen auch politische Forderungen geknüpft sein, die die Türkei erst einmal erfüllen muß - nicht nur wirtschaftliche. Und da sehe ich den Hauptknackpunkt. Das Land (vor allem das Gebaren Erdogans) ist da noch nicht reif, finde ich. Es darf kein Beitritt um jeden Preis sein.
Das Argument, die Türkei würde als islamisches Land nicht in die EU passen, scheint mir etwas weit hergeholt zu sein, da ja schließlich bereits Mill. von Muslimen in den EU-Ländern leben. Das würde ich aus diesem Grunde nicht gelten lassen.

Das Problem ist, dass die Türkei schon derartig lange in der Warteschleife steht, dass Forderungen beiderseits nicht mehr ernstgenommen werden. Wirtschaftlich und menschlich ist die Verbindung teilweise stärker als zu einigen neuen EU-Ländern. Die Menschen und die Wirtschaft stehen sich seit mindestens den 60er Jahren sehr nahe, was man von einigen EU-Ländern so nicht sagen kann. Das Problem ist die politische Ebene, von Reife würde ich nicht sprechen, das ist überheblich und trifft es nicht. Erst hatte das Militär sehr viel Einfluss, dagegen ist Erdogan zu recht angetreten, nun scheint er korrumpiert zu sein und sich an die Macht zu klammern.

Barbarossa hat geschrieben:Aber dass Erdogan hier in Deutschland auf Wahlkampfreise geht, ist mir schon ziemlich suspekt.
Vor allem ist es das Gegenteil von Integration, wenn hier lebende Türken in der Türkei die Regierung wählen.
Oder wie seht ihr das?

Erstmalig bei der anstehenden Wahl können sie per Briefwahl wählen. Erdogan und seine Clique wird sich davon mehr Stimmen versprechen. Ob er damit richtig liegt, werden wir nach der Wahl sehen. Einerseits sagte man Menschen in der Diaspora ein eher konservatives Verhältnis zum Herkunftsstaat nach, ob das für türkische Staatsbürger in D so gilt, übersehe ich nicht.
Wir dürfen nicht vergessen, dass es inzwischen viele Familien und Kreise geben dürfte, wo Kinder die deutsche Staatsangehörigkeit haben. Die dürfen zwar nicht in der Türkei wählen, sondern wählen bei den deutschen Wahlen mit, beeinflussen aber uU ihre Eltern, Freunde und Angehörigen.
Man hört ja auch das Argument, dass türkische Staatsbürger in D sich schon deshalb von Erdogan vertreten fühlen, weil sie im Gegensatz zu EU-Ausländern noch nicht mal bei Kommunalwahlen in D mitwählen dürfen. Mal ganz davon abgesehen, dass EU-Ausländer jederzeit auch die deutsche Staatsbürgerschaft erlangen können und dann im Prinzip in beiden Ländern wählen könnten, wenn die jeweiligen Zusatzbestimmungen das erlauben.
Das alles gilt für türkische Staatsbürger in D nicht, selbst die doppelte Staatsbürgerschaft ist im Bezug auf die Türkei noch immer umstritten. Das ist ein Affront für Jahrzehnte hier lebende Menschen.

Also, auch wenn Titus jetzt wieder zuckt, was glaubt ihr, ist es wirklich klug, die Türkei hinzuhalten?
Ich meine die Frage ganz unabhängig von Erdogan, der könnte demnächst Vergangenheit sein.

Nicht nur Titus wird hier zucken, auch ich. Nicht alles, was wirtschaftlich sinnvoll erscheint, muss auch gemacht werden.

Ralph hat geschrieben:

Also, auch wenn Titus jetzt wieder zuckt, was glaubt ihr, ist es wirklich klug, die Türkei hinzuhalten?
Ich meine die Frage ganz unabhängig von Erdogan, der könnte demnächst Vergangenheit sein.

Nicht nur Titus wird hier zucken, auch ich. Nicht alles, was wirtschaftlich sinnvoll erscheint, muss auch gemacht werden.

Ahja und warum zuckst du? Mit dem allgemeinen Halbsatz als Erklärung kann ich nichts anfangen.

Renegat hat geschrieben:

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Worin sollte denn dieses Interesse der EU bestehen?

Dynamische Wirtschaft, Markt mit Zukunft, da relativ hoher Anteil an jungen Leuten.

Mit der Türkei würde sich die EU das nächste Weichwährungsland (z.T. zweistellige Inflationsraten) mit riesen Handelsbilanzdefizit hereinholen. D.h. D würde die Exporte für diese "dynamische Wirtschaft" wieder mittelbar selbst bezahlen -ein Konzept, das nicht gerade der Weisheit letzter Schluss ist...

Die türkische Lira ist soeben derartig abgesackt, dass die türkische Zentralbank den Leitzins von 4,5 auf mehr als 10% (!)erhöhen musste; der der FED und der EZB beträgt zz 0,5%. Das zeigt, wie "kompatibel" die Türkei wirtschaftlich mit der EU ist.

Dazu kommt, dass ein Türkeibeitritt die Machtverhältnisse in Brüssel drastisch verschieben würde - sie wäre bei einem allfälligen Beitritt das größte Land der EU.

Das BIP der Türkei ist nicht mal doppelt so groß wie das Österreichs und das bei der neunfachen Größe.

Die Türkei wäre demnach der mit riesen Abstand größte Nettoempfänger innerhalb der EU. Damit wäre der zu verteilende Kuchen kleiner, eine Tatsache, die jene Staaten, die schon bis dato am Geldhahn der EU Töpfe saugen, nicht besonders freuen dürfte....

Wer soll das finanzieren?
Die EU sollte erstmals schauen, dass sie die bestehenden Probleme ( und die sind weiß Gott nicht klein) in den Griff kriegt (immerhin ist sie grade am Scheitern des Euros vorbeigeschrammt), bevor sie sich noch einen Klotz ans Bein bindet.

Die erwartbaren Probleme, die aus kultureller Inkompatibilität und verstärkter Migration entstehen würden, lasse ich dabei noch ebenso außen vor, wie die Tatsache, dass die EU dann Außengrenzen mit den Krisenherden Syrien, Iran und Irak hätte.


In Summe ist ein Beitritt der Türkei also nicht so erstrebenswert.

Renegat hat geschrieben:
Naja, verglichen mit den Problemen in der Ukraine, sehe ich in der Türkei mehr Potential, vor allem wirtschaftlich, aber auch von der Demokratieentwicklung.

Ist das jetzt Zynismus?

Renegat hat geschrieben: Darüberhinaus ist es natürlich die Frage, mit wem die Türkei sich dann zusammentut, wenn nicht mit der EU. Ich denke, keiner der möglichen Kandidaten dürfte der EU gefallen.

Man kann der Türkei z.B. eine priviligierte Partnerschaft anbieten. Außerdem sollte man sich nicht ins Höschen machen, dass sich die Türkei mit bösen Buben a la Assad ins Bett legt - dazu sind die wirtschaftlichen und politischen Verflechtungen mit dem Westen viel zu groß.

Renegat hat geschrieben:Erdogan ist gerade hier zu Besuch. Dabei hört man desöfteren zwischen den Zeilen, dass die EU irgendwann mehr daran interessiert sein wird, die Türkei in der EU zu haben, als umgekehrt.
Wenn ich mir parallel die Verhältnisse in der Ukraine angucke, denke ich, dieses irgendwann ist relativ kurzfristig.
Also, auch wenn Titus jetzt wieder zuckt, was glaubt ihr, ist es wirklich klug, die Türkei hinzuhalten?
Ich meine die Frage ganz unabhängig von Erdogan, der könnte demnächst Vergangenheit sein.

Lieber Renegat,
ja zur Türkei gehört ein kleines Stück Europa am Bosporus. War auch mal ein Befürworter des Beitritts, bin jetzt aber dagegen, nicht allein wegen den undemokratischen Verhältnissen in der Türkei, sondern auch weil dann zu einem christlichen Europa 80 Millionen Muslime kommen würden. Habe in der Klasse unseres Sohnes und jetzt unseres Enkelkindes erleben müssen, sie sind aggressiv wie Erdogan und wollen immer Extrawürste gebraten haben.

Renegat hat geschrieben:Erdogan ist gerade hier zu Besuch. Dabei hört man desöfteren zwischen den Zeilen, dass die EU irgendwann mehr daran interessiert sein wird, die Türkei in der EU zu haben, als umgekehrt.
Wenn ich mir parallel die Verhältnisse in der Ukraine angucke, denke ich, dieses irgendwann ist relativ kurzfristig.
Also, auch wenn Titus jetzt wieder zuckt, was glaubt ihr, ist es wirklich klug, die Türkei hinzuhalten?
Ich meine die Frage ganz unabhängig von Erdogan, der könnte demnächst Vergangenheit sein.

dieter hat geschrieben:Lieber Renegat,
ja zur Türkei gehört ein kleines Stück Europa am Bosporus. War auch mal ein Befürworter des Beitritts, bin jetzt aber dagegen, nicht allein wegen den undemokratischen Verhältnissen in der Türkei, sondern auch weil dann zu einem christlichen Europa 80 Millionen Muslime kommen würden. Habe in der Klasse unseres Sohnes und jetzt unseres Enkelkindes erleben müssen, sie sind aggressiv wie Erdogan und wollen immer Extrawürste gebraten haben.

Renegat hat geschrieben:Mit der Türkei verhält es sich im Grunde ähnlich, die sind quasi auch EU-Mitglied wie die Schweiz.
Dabei fällt mir eine weitere Parallele ein, in der Schweiz essen sie außer Käse auch noch viel Rindfleisch. Ob die Neigung zu Extrawürstchen an den Kühen liegt.

Renegat hat geschrieben:Wenn ich es mir recht überlage und die komplizierte Psyche der EU-Nationen berücksichtige, haben uns die Schweizer vielleicht sogar einen Gefallen getan mit ihrem Votum.
Nun haben wir doch endlich einen Abgrenzungsgegner direkt vor der Haustür und müssen uns nicht mit Größen wie USA, China und Türkei anlegen, um ein europäisches Wirgefühl zu entwickeln, nech Dieter?

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Ein Land das gerade mal das BIP der Niederlande aufweist in einem Atemzug mit den beiden größten Volkswirtschaften der Welt zu nennen, sehe ich als etwas verfehlt an.

Es geht nicht immer um BIP, sondern mir im Fall Türkei um EW-Zahl und damit wirtschaftliches Zukunftspotential, wichtige, geographische Lage und Einsatz für Nato etc.
Außerdem um die Parallelen zwischen der Schweiz und der Türkei, es könnte andere Beispiele geben, evtl. demnächst die USA, wenn die Freihandelsabkommen geschlossen sind.
Die Türkei ist wie die Schweiz durch die PP-Verträge quasi EU-Mitglied, auch wenn diese nicht ganz so weitreichend sind wie mit der Schweiz. Wirtschaftlich hat sich die EU mitsamt ihren PP-Partnern zum Selbstläufer entwickelt.

Lieber Renegat,
es ist kein Selbstläufer und einen Erdogan mit 80 Millionen Muslime will ich nicht in der EU haben. Bedenke die Grenze der EU wäre dann Syrien, Irak, Iran und Armenien, alles Länder in es eine himmliche Ruhe herrscht. (Vorsicht, Ironie)

Renegat hat geschrieben:

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Ein Land das gerade mal das BIP der Niederlande aufweist in einem Atemzug mit den beiden größten Volkswirtschaften der Welt zu nennen, sehe ich als etwas verfehlt an.

Es geht nicht immer um BIP, sondern mir im Fall Türkei um EW-Zahl und damit wirtschaftliches Zukunftspotential,

Dass es um dieses nicht so toll bestellt ist, habe ich in meinem letzten Beitrag hier ja bereits genau ausgeführt.

Hast du ihn gelesen und verstanden?

Renegat hat geschrieben: wichtige, geographische Lage und Einsatz für Nato etc.

Nato und EU sind zwei unterschiedliche Vereine. Die Türkei ist ohnehin Natomitglied.

Renegat hat geschrieben: Außerdem um die Parallelen zwischen der Schweiz und der Türkei, es könnte andere Beispiele geben, evtl. demnächst die USA, wenn die Freihandelsabkommen geschlossen sind.

Ich blicke bei dem Satz nicht durch, sorry.

Renegat hat geschrieben: Die Türkei ist wie die Schweiz durch die PP-Verträge quasi EU-Mitglied, auch wenn diese nicht ganz so weitreichend sind wie mit der Schweiz. Wirtschaftlich hat sich die EU mitsamt ihren PP-Partnern zum Selbstläufer entwickelt.

Eher im Gegenteil. Die wirtschaftlichen Disparitäten drohen /drohten die EU zu sprengen. Ein Sachverhalt der spätestens seit der Eurokrise evident ist.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Eher im Gegenteil. Die wirtschaftlichen Disparitäten drohen /drohten die EU zu sprengen. Ein Sachverhalt der spätestens seit der Eurokrise evident ist.

Lieber Titus,
das ist auch meine Meinung.

Renegat hat geschrieben: Außerdem um die Parallelen zwischen der Schweiz und der Türkei, es könnte andere Beispiele geben, evtl. demnächst die USA, wenn die Freihandelsabkommen geschlossen sind.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Ich blicke bei dem Satz nicht durch, sorry.

Was verstehst du denn nicht? Es geht um die diversen Freihandelsabkommen mit der Schweiz, der Türkei und demnächst vielleicht mit USA.

Renegat hat geschrieben:

Renegat hat geschrieben:

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Ich blicke bei dem Satz nicht durch, sorry.

Was verstehst du denn nicht? Es geht um die diversen Freihandelsabkommen mit der Schweiz, der Türkei und demnächst vielleicht mit USA.

Lieber Renegat,
Du kannst doch die drei Länder nicht in einen Topf werfen. Unterschiedlich im Aufbau und in der Regierungsform.

.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Ich blicke bei dem Satz nicht durch, sorry.

Renegat hat geschrieben:Was verstehst du denn nicht? Es geht um die diversen Freihandelsabkommen mit der Schweiz, der Türkei und demnächst vielleicht mit USA.

dieter hat geschrieben:Lieber Renegat,
Du kannst doch die drei Länder nicht in einen Topf werfen. Unterschiedlich im Aufbau und in der Regierungsform.

Ich werfe sie nicht in einen Topf, es geht um die Beziehung zur EU.

Renegat hat geschrieben:

Renegat hat geschrieben: Außerdem um die Parallelen zwischen der Schweiz und der Türkei, es könnte andere Beispiele geben, evtl. demnächst die USA, wenn die Freihandelsabkommen geschlossen sind.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Ich blicke bei dem Satz nicht durch, sorry.

Was verstehst du denn nicht? Es geht um die diversen Freihandelsabkommen mit der Schweiz, der Türkei und demnächst vielleicht mit USA.

Aha...

Handelsabkommen unterschiedlicher Art gibt's zwschen vielen Staaten. Versteh' aber nicht, worauf du mit der Aufzählung dieser Beispiele hinaus willst.

Die Schweiz ist durch diverse Abkommen (gestern habe ich was von 192 gehört) quasi-EU-Mitglied. Bei der Türkei verhält es sich ähnlich und das schon seit Jahrzehnten. Deshalb weiß ich nicht, was das Gerede von der privilegierten Partnerschaft noch soll. Darauf wollte ich hinaus.
Meinetwegen können wir auch gleich die Weltregierung ausrufen und alle Zoll- und Handelsschranken abschaffen, dieses Staatenkuddelmuddel führt doch nur zu Tricksereien.