Re: Kelten und Germanen
Verfasst: 02.07.2015, 23:50
Welche Einheiten wären denn statt dessen denkbar?
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Es gibt die archäologischen Befunde und zwar in den Funden der von mir genannten Wallanlagen. Dort hat es zweifelsfrei kriegerische Auseinandersetzungen gegeben, die sich über mehrere Dekaden hinzogen. Letztendlich sind die Wallanlagen erobert worden und nach dem Zeitraum gibt es in dem Gebiet keine "keltischen" Funde mehr. D.h. eine keltisch-beeinflußte Bevölkerung hat es nicht mehr gegeben, sondern jetzt tauchen verstärkt germanische Funde auf.Kohlhaas hat geschrieben: Die Theorie, dass dies ab 200 v. Chr. passiert sei, muss doch irgendwie begründbar sein. Es liefert aber niemand irgendwelche Belege, die dieses Szenario glaubhaft machen würden. Wo sind die archäologischen Belege dafür, dass es einen irgendwie gearteten Konflikt zwischen "Kelten" und "Germanen" gegeben hat?
Diese These vom nebulösem dritten Volk ist mittlerweile zu den Akten gelegt worden. Es gibt da noch so Anhänger wie z.B. anscheinend Cosack, der von friedlebenden bäuerlichen Cheruskern schreibt, die von bösen keltischen Sklavenjägern tyrannisiert wurden.Dietrich hat geschrieben:
Neben Kelten und Germanen wird lediglich von einigen der sogenannte "Nordwestblock" postuliert. Diese Hypothese geht davon aus, dass in den Jahrhunderten vor der Zeitenwende neben Kelten und Germanen noch eine weitere Bevölkerungsgruppe existierte, die ein indoeuropäisches Idiom sprach, das weder keltisvh noch germanisch war. Stämme wie z.B. die Cherusker wären danach germanisiert worden.
Diese Hypothese stieß sowohl auf Zustimmung, als auch auf heftige Ablehnung. https://de.wikipedia.org/wiki/Nordwestblock
Die germanische Lebensweise (ebenso, die der Wikinger) bestand in Sippen, die natürlich durch ihre familiäre Verbindung, zusammenhielten. Mehrere Sippen bildeten einen Stamm. Zwischen diesen Stämmen lagen meist natürliche Grenzen oder brachliegendes Land. Durch Veränderungen konnten sich Stämme auflösen bzw. sich vergrößern und neue Stämme bilden. Siehe hier Alemannen, Sachsen, Franken, ....in denen die vormaligen Stämme der Cherusker, Brukterer, Chatten usw. aufgegangen sind.Kohlhaas hat geschrieben: So diskutieren wir hier gerade über die Frage, ob es "Germanen" und "Kelten" überhaupt gab. Im nächsten Schritt müssten wir diskutieren, ob es "Stämme" überhaupt gab. Besser: Ob es vor dem Eintreffen der Römer "Stämme" gab. Nach deren Eintreffen gab es sie sicherlich.
In der wissenschaftlichen Literatur taucht gelgentlich der Begriff "Substamm" auf. Ich will es mal "Siedlungsgemeinschaft" nennen.Barbarossa hat geschrieben:Welche Einheiten wären denn statt dessen denkbar?
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Ich habe nicht in Zweifel gezogen, dass an der Stelle gekämpft wurde. Und nicht nur dort. Auch auf dem Dünsberg ist eine Schlacht ausgetragen worden. Trotzdem gibt es keine Belege für ein großflächiges "Verdrängen" keltischer Gruppen durch Germanen ab 200 v.Chr. Hätte es so eine Verdrängung gegeben, müssten die Archäologen im Fundgut Hinweise auf einen "Zerstörungshorizont" finden. Sowas gibt es aber nur punktuell und ohne dass klar wäre, wer da gegen wen gekämpft hat.Cherusker hat geschrieben:Es gibt die archäologischen Befunde und zwar in den Funden der von mir genannten Wallanlagen. Dort hat es zweifelsfrei kriegerische Auseinandersetzungen gegeben, die sich über mehrere Dekaden hinzogen. Letztendlich sind die Wallanlagen erobert worden und nach dem Zeitraum gibt es in dem Gebiet keine "keltischen" Funde mehr. D.h. eine keltisch-beeinflußte Bevölkerung hat es nicht mehr gegeben, sondern jetzt tauchen verstärkt germanische Funde auf.Kohlhaas hat geschrieben: Die Theorie, dass dies ab 200 v. Chr. passiert sei, muss doch irgendwie begründbar sein. Es liefert aber niemand irgendwelche Belege, die dieses Szenario glaubhaft machen würden. Wo sind die archäologischen Belege dafür, dass es einen irgendwie gearteten Konflikt zwischen "Kelten" und "Germanen" gegeben hat?
Und nur weil es darüber keine Schriftquellen gibt (beide Germanen und Kelten kannten keine schriftliche Historie), kann man das nicht in Zweifel ziehen.
Lieber Paul,Paul hat geschrieben:Einige Wanderungen ab etwa 100 v Chr. sind gut belegt:
Teutonen, Kimbern und Ambronen und später Sueben und Hermunduren und noch später Chatten haben ihren Geburtenüberschuß vom Nord nach Süden geschickt, Usipeter und Tenterer nach Westen, und Ubier nach Westen, Süden und Osten.
Süddeutschland wurde germanisiert, Hessen und die ganze Mittelgebirgsregion bis Südpolen war schon germanisch.
Die Latenegermanen behaupteten sich gegenüber den nördlichen Germanen. Ubier/Chatten verdrängten die Sueben nach Böhmen, Mähren und Südwestdeutschland.
Ich würde die Nordwestblock-Theorie nicht völlig von der Hand weisen. Sie geht von folgender Überlegung aus:Cherusker hat geschrieben:
Diese These vom nebulösem dritten Volk ist mittlerweile zu den Akten gelegt worden. Es gibt da noch so Anhänger wie z.B. anscheinend Cosack, der von friedlebenden bäuerlichen Cheruskern schreibt, die von bösen keltischen Sklavenjägern tyrannisiert wurden.
Eine Theorie, die aber wichtige Dinge unter den Tisch fallen lässt.Kohlhaas hat geschrieben:In der wissenschaftlichen Literatur taucht gelgentlich der Begriff "Substamm" auf. Ich will es mal "Siedlungsgemeinschaft" nennen.Barbarossa hat geschrieben:Welche Einheiten wären denn statt dessen denkbar?
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Hintergrund für meine Überlegung ist der Umstand, dass es die Stammesgesellschaft als Form des Zusammenlebens zweifelsfrei gab und gibt. Sie lässt sich soziologisch beschreiben. Gerade die soziologische Betrachtung legt aber den Schluss nahe, dass es in der Stammesgesellschaft im täglichen Leben keinen Bedarf für den "Stamm" gibt. Der "Stamm" wird nur in einer Situation gebraucht: Im Krieg. Der Stamm ist das Volk in Waffen.
Das wichtigste Merkmal der Stammesgesellschaft ist, dass es sich um eine Gemeinschaft von "interessiert Handelnden" handelt. Das heißt, dass die Menschen zur Gemeinschaft gehören, weil sie die anderen Menschen brauchen, um ihre eigenen Interessen zu verfolgen. Sie gehören nicht zu der Gesellschaft, weil sie dort "hineingeboren" würden. Von Abstammungsgemeinschaft kann also keine Rede sein. Gibt es keine gemeinsamen Interessen oder decken sich die Mehrheitsinteressen nicht mit den Interessen eines Individuums, endet die Zugehörigkeit zur Gemeinschaft.
Konstruiert sind solche Gesellschaften so, dass die engere Familie (Blutsverwandtschaft) den Kern bildet, der durch Verschwägerung zur Sippe erweitert wird. Mehrere Sippen bilden "Dorfgemeinschaften". Mehrere Dorfgemeinschaften bilden die von mir angesprochenen Siedlungsgemeinschaften. All das ist deshalb nötig, weil wir über einen Zustand reden, in dem es keine Obrigkeit, keine Gesetze und keine "Polizei" gab. Die Menschen besaßen nur das, was sie sich aneignen und danach auch behaupten konnten. Das Individuum hat nur eine begrenzte Fähigkeit, sich zu behaupten. Es braucht die Gemeinschaft.
Die Sozialstrukturen in so einer Gemeinschaft bleiben nur stabil, wenn sie durch ständige Interaktion aufrecht erhalten werden. Diese soziale Interaktion musste jedes Individuum selbst leisten können. Dies begrenzt die mögliche Größe der Gemeinschaft. Soziologische und ethnologische Untersuchungen von Stammesgesellschaften (aktuellen und historischen) bestätigen dies ebenfalls. Sie kommen zu dem Schluss, dass Gesellschaften unweigerlich eine Bürokratie entwickeln, wenn ihr Siedlungsgebiet eine bestimmte Größe überschreitet. Die Grenze liegt dabei etwa bei der Strecke, die ein Mensch am Tag zufuß zurücklegen kann.
Wenn man von einer Marschleistung von 20 Kilometern ausgeht, umfasst das Gebiet 400 Quadratkilometer. Da in vorgeschichtlicher Zeit pro Quadratkilometer sieben bis zehn Menschen leben konnten, kommt man auf eine Bevölkerungszahl von maximal 4000 pro Siedlungsgemeinschaft. Das ist bei weitem zu wenig, um die Größe der "Stämme" zu erklären, die Caesar und Tacitus uns schildern.
Benachbarte Siedlungsgemeinschaften pflegten sicher Kontakt untereinander - schon um dauernde Konflikte z.B. über Landnutzungsrechte zu vermeiden oder Lebenspartner für den eigenen Nachwuchs zu finden. Diese Kontakte blieben aber lose und oberflächlich, da es keine gemeinsamen Interessen gab, die laufend verfolgt werden mussten.
Nur im Krieg schlossen sich die Siedlungsgemeinschaften zu Stämmen zusammen, die dann nach dem jeweiligen Krieg auch wieder zerfielen. Auch hier war das wieder eine Entscheidung von "interessiert Handelnden". Faktisch war es jeder Siedlungsgemeinschaft freigestellt, ob sie sich zum Beispiel an einem Krieg gegen die Römer beteiligen wollte oder nicht. Das erklärt, warum es z.B. bei den Cheruskern eine pro- und eine antirömische Fraktion gab. Es erklärt auch, warum den römischen Berichten zufolge in einem bestimmten Gebiet immer "neue Stämme" auftauchten.
Dieses Phänomen ist auch bei den Plains-Indianern in Nordamerika beobachtet worden. Da war es den Gruppen freigestellt, ob sie sich an einem Kriegszug beteiligen oder die Gemeinschaft verlassen wollten.
Ist natürlich alles Theorie.
Diese Frage stellt sich mir nicht, weil alle Ethnogenesen im Prinzip ähnlich ablaufen.Kohlhaas hat geschrieben: Wenn an der Herausbildung einer "germanischen Identität" mutmaßlich ganz unterschiedliche Gruppen beteiligt waren, dann stellt sich allerdings die Frage: WARUM haben die unterschiedlichen Gruppen damals an dem Prozess mitgewirkt?
Die Archäologen haben die Kelten und die keltische Latène-Kultur in Ostgallien, Süddeuutschland und Böhmen verortet, die Germanen nördlich davon - jedenfalls etwa um 400 v. Chr. Es bringt wenig, hier den Wahrheitsgehalt dieser allseits akzeptierten Feststellung anzuzweifeln.Kohlhaas hat geschrieben:Sicherlich nicht, weil die "Germanen"eine gemeinsame "germanische" Identität verspürt hätten. Sie haben sicherlich nicht, einen "germanischen Feldzug" gegen die Kelten geführt. Im Raum steht die These, dass germanische Stämme ab 200 v.Chr. keltische Gruppen nach Süden verdrängt haben sollen. Das erscheint mir schon deshalb widersinnig, weil ich nicht erkennen kann, welches Interesse die Träger der Jastorf-Kultur gehabt haben sollten, die Träger der Latène-Kultur zu "verdrängen". Im Grunde wollten sie doch eher an deren Reichtum teilhaben!
Da bin ich (fast) ganz bei Dir! Du siehst aber an unserer Diskussion, dass die Trennung zwischen "Kelten" und "Germanen" (die nebenbei NUR! in römischen und griechischen Schriftquellen vorgenommen wurde!) zu der auch heute immer noch weit verbreiteten Vorstellung geführt hat, dass sich eine Masse germanischer Krieger von Norden (alternativ: Nordosten) nach Süden gewälzt und keltische Gruppen verdrängt habe. Dabei sind wir uns doch schon einig geworden (dachte ich jedenfalls...), dass sich "Kelten" und "Germanen" im selben "Kontinuum" herausgebildet haben.Dietrich hat geschrieben:Diese Frage stellt sich mir nicht, weil alle Ethnogenesen im Prinzip ähnlich ablaufen.Kohlhaas hat geschrieben: Wenn an der Herausbildung einer "germanischen Identität" mutmaßlich ganz unterschiedliche Gruppen beteiligt waren, dann stellt sich allerdings die Frage: WARUM haben die unterschiedlichen Gruppen damals an dem Prozess mitgewirkt?
Ethnisch unterschiedliche Bevölkerungsgruppen sind einander benachbart, treiben Handel miteinander und schließen im Verlauf einer längeren Zeit auch Ehen untereinander. Es kommt so zu einer immer stärkeren Ännäherung, bei der sich schließlich die Sprache der dominantesten Bevölkerungsgruppe durchsetzt. Aus diesem Kontinuum heraus entwickelt sich dann eine eigene Identität - ein Stamm mit Traditionskern - , die sich von benachbarten Stämmen abhebt.
Das hast Du jetzt falsch dargestellt. Oder falsch verstanden. Archäologen stellen immer nur fest, dass sie "keltische" oder "germanische" Sachkultur vor sich haben. Sie ordnen diese Sachkultur immer "Kulturkreisen" zu, nie "Ethnien" oder gar "Völkern". Die Archäologen stellen immer nur das Vorhandensein einer bestimmten Sachkultur fest. Sie maßen sich nie an, feststellen zu können, wer jeweils Träger dieser Sachkultur war!Die Archäologen haben die Kelten und die keltische Latène-Kultur in Ostgallien, Süddeuutschland und Böhmen verortet, die Germanen nördlich davon - jedenfalls etwa um 400 v. Chr. Es bringt wenig, hier den Wahrheitsgehalt dieser allseits akzeptierten Feststellung anzuzweifeln.
Ja. Und deshalb halten selbst heute noch viele Menschen es für wahr, dass sich ab dem Jahr 200 v. Chr. die Germanen, von Norden kommend, nach Süden ausgebreitet und die Kelten verdrängt hätten. Die Leute lassen sich nicht mal davon irritieren, dass es archäologische Belegen für latènezeitliche Kulturen nördlich der Mittelgebirge bis zur Zeitenwende gibt.Dass sich Stämme und Völker ausbreiten, ist in der Geschichte eine Binsenweisheit.
Das meinte ich, als ich schrieb, dass es natürlich Kontakte zwischen den Siedlungsgemeinschaften gab. Die Frage bleibt nur: Welche Funktion hat der "Stamm" für die "interessiert Handelnden"? Welche individuellen Interessen konnten die Individuen nur durch ihre Zugehörigkeit zum "Stamm" verwirklichen?Barbarossa hat geschrieben:Es ist einfach nicht richtig, dass ein Stamm nur in Kriegszeiten zusammenkam und danach "auseinanderfiel". Man geht natürlich davon aus, dass es in einem Stamm auch noch Untereinheiten gab. Aber auch die Stammesgemeinschaft traf sich in regelmäßigen Abständen - nämlich zum Thing/Ding.
Woher wissen wir das? Die römischen Quellen besagen, dass es keine germanische Priesterschaft gab. Mir ist nicht bekannt, dass römische Quellen irgendwas über "kultische Handlungen" im Zusammenhang mit Volksversammlungen aussagen.Hier wurden wichtige Beschlüsse den gesamten Stamm betreffend gefasst (natürich auch, ob man in den Krieg zog, aber doch nicht nur), Gericht gehalten und religiöse bzw. kultische Handlungen durchgeführt und den Göttern geopfert und ihnen zu Ehren Feste gefeiert.
Diese Aussage lehne ich völlig ab. Erstens gibt es dafür weder achäologische noch auch nur historiografische Belege. Und zweitens ist der Vormarsch des Christentums in Europa unter anderem damit zu begründen, dass das Christentum "missionarisch" tätig sein wollte, die heidnischen Religionen hingegen NICHT! Es scheint so zu sein, dass jede Gemeinschaft, jeder "Stamm" einen ganz eigenen "Kult" gepflegt hat. Ohne Anspruch, diesen Kult "exportieren" zu wollen. Wir wissen ja nichtmal, welche "Götter" die "Germanen" vor der Jahrtausendwende angebetet haben.Gerade auch der religiöse Aspekt scheint für einen Stamm der "Kitt" gewesen zu sein, der ihn zusammenhielt.
Meinst Du die Gruppe um Ariovist? Das war kein Stammesverband. Ariovist führte als "Gefolgsherr" eine Gruppe/Masse von Kriegern/Familien aus ganz verschiedenen "Stämmen" an. Was die Römer als "Sueben" bezeichnet haben, war der erste Schritt zur Genese eines neuen "Stamms". Und dabei spielten Elemente der Gefolgschaftsstruktur eine größere Rolle als Elemente der Stammesstruktur.So ging man schließlich dazu über, Stammesverbände zu bilden - hauptsächlich ab dem 2. Jh. n. Chr., wobei es auch Ausnahmen gab, denn der Stammesverband der Sueben existierte z. B. schon zur Zeitenwende.
Nein, Germanen und Kelten haben sich nicht im selben "Kontinium" herausgebildet. Der von der Wissenschaft angenommene keltische Ursprungsraum liegt halt in Süddeutschland, Böhmen und Ostgallien.Kohlhaas hat geschrieben: ....Dabei sind wir uns doch schon einig geworden (dachte ich jedenfalls...), dass sich "Kelten" und "Germanen" im selben "Kontinuum" herausgebildet haben.
.....Die Leute lassen sich nicht mal davon irritieren, dass es archäologische Belegen für latènezeitliche Kulturen nördlich der Mittelgebirge bis zur Zeitenwende gibt.
Es gab für die armen, aber kämpferischen germanischen Schlucker zwei Wege, am keltischen Reichtum teilzuhaben:
1. Plündern (nach Möglichkeit VOR dem Niederbrennen)
2. Teilnehmen (Kulturtechniken übernehmen und sich den Handelsstrukturen anschließen)
Gibt es Belege dafür, dass großflächig geplündert (und anschließend niedergebrannt) wurde? Nein. Gibt es nicht.
Gibt es Belege dafür, dass "teilgenommen" wurde? Ja, gibt es. Im Oppidum Manching fanden sich Spuren aus der Jastorf-Kultur, die nicht "kriegerisch" zu erklären sind.
Und die Germanen waren zu doof zu erkennen, dass diese Wirtschaftsweise sinnvoll war?Cherusker hat geschrieben:2. Es gab einen riesigen Unterschied im Handel und der Lebensart zwischen Kelten und Germanen. So konnten Germanen nicht schnell einmal den keltischen Lebensstil und deren Wirtschaft und Handel übernehmen. Ich gebe mal dafür ein Beispiel: die Kelten verstanden es durch die Landwirtschaft Überschüsse zu produzieren, die sie wiederum in großen Vorratsspeichern lagerten.