Geschichte-Wissen Forum

Freitag, 24. August 2012
"Dieser Mist ist endlich zu Ende"
Breivik geht lächelnd ins Gefängnis

Der norwegische Rechtsterrorist Breivik wird mindestens 21 Jahre in Haft bleiben. Die Entscheidung des Gerichts nimmt der Massenmörder lächelnd auf - er wollte es so. Berufung will er keine einlegen, auch wenn es ein Leben hinter Schloss und Riegel bedeuten kann. Angehörige der Opfer, Überlebende des Massakers von Utøya und Politiker zeigen sich erleichtert...

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Also ich denke mal, daß es für mein Lieblingsland gut ist, wenn Breivik weg ist vom Fenster.
Ich halte ihn für vollkommen normal, er wußte genau was er tut.
Und ich kenne auch viele Norweger.
Mir ist sowas durchaus in Norwegen begegnet in Gesprächen mit Einheimischen.
Sie haben Angst vor Überfremdung.
Breivik denkt nicht allein so.
Allerdings würde da keiner zu solchen Mitteln greifen, wie es Breivik tat.

Auch wenn er voll zurechnungsfähig ist, muß bei ihm doch einiges schiefgelaufen sein, wenn die moralischen Werte derart entgleisen.

Barbarossa hat geschrieben:Auch wenn er voll zurechnungsfähig ist, muß bei ihm doch einiges schiefgelaufen sein, wenn die moralischen Werte derart entgleisen.

Über Moral läßt sich baknntlich streiten.
Er wird bezeichnet als Terrorist und er selbst betrachtet sich als Retter.
Und das Wort Terrorist kann man auch nicht fest nutzen.
Weil es immer aus der Sicht des Betroffenen gesehen wird.
Schauen wir uns die vielen Hitlerattentäter an, damals waren Terroristen und heute sind sie Helden.
Darum mag ich diese permanente Festlegung in den Medien auch nicht, mit diesen ganzen Terroristen.
Ob Terrorist oder Held, hängt immer vom jeweiligen politischen System ab, in dem man sich gerade befindet.
Und was dabei die Moral angeht, was ist legitim um meinetwegen einen politischen Umbruch zu erreichen?
Mache ich eine Revolution, darf ich dann auch zu Gewalt greifen?

norvegia hat geschrieben:Über Moral läßt sich baknntlich streiten.
Er wird bezeichnet als Terrorist und er selbst betrachtet sich als Retter.
Und das Wort Terrorist kann man auch nicht fest nutzen.
Weil es immer aus der Sicht des Betroffenen gesehen wird.
Schauen wir uns die vielen Hitlerattentäter an, damals waren Terroristen und heute sind sie Helden.
Darum mag ich diese permanente Festlegung in den Medien auch nicht, mit diesen ganzen Terroristen.
Ob Terrorist oder Held, hängt immer vom jeweiligen politischen System ab, in dem man sich gerade befindet.
Und was dabei die Moral angeht, was ist legitim um meinetwegen einen politischen Umbruch zu erreichen?
Mache ich eine Revolution, darf ich dann auch zu Gewalt greifen?

Es ist natürlich immer eine Frage des Standpunktes. Wie ich schon woanders schrieb, ist Moral und moralische Werte etwas, was wir Menschen für uns selbst erdacht haben. In der Natur gibt es derartiges nicht.
Es setzen sich in unserer Zeit immer mehr individualistisch-humanistische moralische Werte durch - nicht sozialistische oder nationalsozialistische Werte und selbst religiöse Werte befinden sich zunehmend auf dem Rückzug, was man an zunehmenden Kirchenaustritten auch in den westdeutschen Bundesländern erkennen kann.
Nach den heutigen Wertmaßstäben muß man die Regierungen Hitlers und auch Stalins als Staatsterror bezeichnen, gegen den Widerstand legitim ist - auch der sogenannte "Tyrannenmord". Und danach war eben auch die RAF eine terroristische Organisation und auch Breivik hat gegen unsere heutigen moralischen Werte eklatant verstoßen.
Bis vor einigen hundert Jahren erschienen in Europa ja auch Hexenverbrennungen als legitim. Aber die Zeiten ändern sich und mit ihnen auch die Werte.

norvegia hat geschrieben:Ob Terrorist oder Held, hängt immer vom jeweiligen politischen System ab, in dem man sich gerade befindet.

Nein. Es gibt universelle Werte. Klar sind die von der jeweiligen Kultur abhängig, aber meuchlings möglichst viele Leute umbringen, und zwar nicht etwa, um irgendwelche Götter zu besänftigen oder für das eigene Überleben zu sorgen, sondern schlicht, um seinen Kopf durchzusetzen, das war in noch keiner Kultur als "gut" angesehen.
Da mag Breivik noch so oft sagen, er wolle das verteidigen, was er als "gut" ansieht. Sein Weltbild ist ein unmenschliches. Al Capone war ein Gangster, da hätte er auch sagen können, was er wollte, etwa, dass er gegen die "Gängelung des Staates" kämpfte. Es gibt Dinge, die sind einfach lachhaft. Capone als Verteidiger amerikanischer Werte, Breivik als Verteidiger der weißen oder sonst einer Rasse - Helden können die beiden nur werden, wenn sich ein abartiges System wie das NS-System bildet oder wenn ihre Taten entscheidend umgedichtet werden, wie das etwa bei Robin Hood geschah.

Beppe

Norm und Moral legt immer die Gesellschaft fest um einen rum.
Wo steht eigentlich geschrieben daß eine Norm die für einen anderen üblich ist, auch für mich gilt?
Und genauso ist es auch mit dem Begriff Unmenschlichkeit.
Ist ein Mensch, der die Grenze überschreitet, die ich mir selber setze, deswegen unmenschlich nur weil ich das so denke?

Nietzsche meinte mal dazu, clever wie er war, daß der Mensch ohne Moral auf die Welt kommt.
Daß ihm die Moral erst vom Umfeld aufgebürdet wird.
Also daß es praktisch,zusammengefaßt jetzt, an einem selber liegt, diese ihm aufgedrückte Moral abzustreifen und endlich frei zu sein und zufrieden.

Und was Breivik angeht und gerade Oslo.
In Oslo siehts inzwischen auch so aus wie In Berlin Kreuzberg.
Aslo gerade in Oslo ist es ganz extrem mit dem Ausländeranteil.

norvegia hat geschrieben:Norm und Moral legt immer die Gesellschaft fest um einen rum.
Wo steht eigentlich geschrieben daß eine Norm die für einen anderen üblich ist, auch für mich gilt?...

In der jeweiligen Verfassung eines Staates, bei uns in Deutschland Grundgesetz genannt. Dort stehen die Grundrechte drin, die jeder Bürger genießt und die jeder aber auch anderen zu gewähren hat. Solche Mindestnormen, an die sich jeder zu halten hat, sind in einer Gesellschaft unbedingt notwendig, damit sie funktionieren kann. Ansonsten versinkt eine Gesellschaft im Chaos und Mord und Totschlag - siehe Syrien. Dort gibt es überhaupt keine Regeln mehr. In solch einem Land möchte ich nicht leben müssen.

Barbarossa hat geschrieben:

norvegia hat geschrieben:Norm und Moral legt immer die Gesellschaft fest um einen rum.
Wo steht eigentlich geschrieben daß eine Norm die für einen anderen üblich ist, auch für mich gilt?...

In der jeweiligen Verfassung eines Staates, bei uns in Deutschland Grundgesetz genannt. Dort stehen die Grundrechte drin, die jeder Bürger genießt und die jeder aber auch anderen zu gewähren hat. Solche Mindestnormen, an die sich jeder zu halten hat, sind in einer Gesellschaft unbedingt notwendig, damit sie funktionieren kann. Ansonsten versinkt eine Gesellschaft im Chaos und Mord und Totschlag - siehe Syrien. Dort gibt es überhaupt keine Regeln mehr. In solch einem Land möchte ich nicht leben müssen.

Formulieren wir es mal so.
Auch die Norweger haben offiziell sowas wie eine Verfassung und eine Gesetzgebung.
Aber fast kein Norweger hält sich dran...

norvegia hat geschrieben:[Formulieren wir es mal so.
Auch die Norweger haben offiziell sowas wie eine Verfassung und eine Gesetzgebung.
Aber fast kein Norweger hält sich dran...

Na und? Sind die dort festgelegten Grundsätze deswegen falsch?
Deine Einwände mögen zutreffen, wenn es darum geht, aus europäischer Sicht die Handlungen eines Südseeinsulaners zu beurteilen. Aber Breivik ist in genau dem Umfeld aufgewachsen, in dem das Gewaltmonopol des Staates, der Schutz der Menschenrechte usw. gelten.
Kein Einzelner kann hergehen und sagen, dass bestimmte allgemein anerkannte Grundsätze für ihn nicht gelten, aus welchen Gründen auch immer. Er muss erst nachweisen können, dass diese Grundsätze tatsächlich dem allgemein in Europa verbreiteten Ansichten, z.B. über Menschenrechte, widersprechen. Und selbst dann hat er nicht das Recht, vollkommen Unschuldige umzubringen. Das hat auch der Südseeinsulaner nicht: Auch dessen Handlungen müssen sich an dem messen lassen, was auf seiner Insel als rechtens gilt. Ansonsten wird er bestraft, üblicherweise aus der Gesellschaft ausgestoßen oder eben selber getötet.

Beppe

Peppone hat geschrieben:

norvegia hat geschrieben:[Formulieren wir es mal so.
Auch die Norweger haben offiziell sowas wie eine Verfassung und eine Gesetzgebung.
Aber fast kein Norweger hält sich dran...

Na und? Sind die dort festgelegten Grundsätze deswegen falsch?
Deine Einwände mögen zutreffen, wenn es darum geht, aus europäischer Sicht die Handlungen eines Südseeinsulaners zu beurteilen. Aber Breivik ist in genau dem Umfeld aufgewachsen, in dem das Gewaltmonopol des Staates, der Schutz der Menschenrechte usw. gelten.
Kein Einzelner kann hergehen und sagen, dass bestimmte allgemein anerkannte Grundsätze für ihn nicht gelten, aus welchen Gründen auch immer. Er muss erst nachweisen können, dass diese Grundsätze tatsächlich dem allgemein in Europa verbreiteten Ansichten, z.B. über Menschenrechte, widersprechen. Und selbst dann hat er nicht das Recht, vollkommen Unschuldige umzubringen. Das hat auch der Südseeinsulaner nicht: Auch dessen Handlungen müssen sich an dem messen lassen, was auf seiner Insel als rechtens gilt. Ansonsten wird er bestraft, üblicherweise aus der Gesellschaft ausgestoßen oder eben selber getötet.

Beppe

Die Norweger interessiert das alles nicht.
Der Norweger gibt sich selber das Recht, seine persönliche Freiheit über das Gesetz zu stellen.

norvegia hat geschrieben:Die Norweger interessiert das alles nicht.
Der Norweger gibt sich selber das Recht, seine persönliche Freiheit über das Gesetz zu stellen.

Die Norweger werden doch kein Demokratiedefizit haben?!? Wo doch die Wikinger eine so große basisdemokratische Tradition haben... (Thing...)

Beppe

Peppone hat geschrieben:

norvegia hat geschrieben:Die Norweger interessiert das alles nicht.
Der Norweger gibt sich selber das Recht, seine persönliche Freiheit über das Gesetz zu stellen.

Die Norweger werden doch kein Demokratiedefizit haben?!? Wo doch die Wikinger eine so große basisdemokratische Tradition haben... (Thing...)

Beppe

Das könnte natürlich an der sehr langen dänischen und dann schwedischen Herrschaft über Norwegen liegen. Wer sich fremdbeherrscht fühlt, entwickelt eine automatische Abwehrhaltung gegen alles, was "von oben" kommt. Ich glaube das gleiche Phänomen erleben wir gerade in Griechenland - mit den bekannten verheerenden Folgen. Bei Norwegen gibt es nun allerdings den Unterschied, daß das Land durch das Öl in der Nordsee reich ist. Ein EU Beitritt kommt für die Noweger deswegen nicht in Betracht.

Barbarossa hat geschrieben:Das könnte natürlich an der sehr langen dänischen und dann schwedischen Herrschaft über Norwegen liegen. Wer sich fremdbeherrscht fühlt, entwickelt eine automatische Abwehrhaltung gegen alles, was "von oben" kommt.

Naja, und die Wikinger haben natürlich auch keinen gemeinnorwegischen Thing gehabt, sondern Fjord für Fjord abgestimmt und sich vom König (der in Norwegen eh erst relativ spät auf den Plan tritt) so lang wie möglich kaum was dreinreden lassen. Auch eine Tradition, die sicherlich durch die dänisch-schwedische Fremdherrschaft noch verstärkt wurde. Mit Auswüchsen á la Breivik...

Beppe

Dort wo ich immer hinfahre, leben sie bis heute noch nach der Devise: "Oslo ist weit weg"
Polizei ist auch Luxus da.
Es reguliert sich alles irgendwie selbst da.