Geschichte-Wissen Forum

Cherusker hat geschrieben:

Spartaner hat geschrieben:
Knöpfe sind schon seit den Kelten bekannt.

Welche Kelten denn? Zeit und Ort wären da schon hilfreich. Da viele keltische Fibeln gefunden wurden.

Das habe ich doch bereits geschrieben. Die Knöpfe habe ich nur als alllgemeines Beispiel gebracht. Aber ab wann es Münzknöpfe gab, ist dabei irrellevant.
Mir ging es hier um die Verwendung von römischen Münzen als Halskette .
Es wäre sicherlich dienlich , wenn du mal alle Münzen mit allgemeinen diffusen Kratzspuren von Kalkriese, hier als Bild hochladen könntest , damit sich die Leserschaft selber ein Bild darüber machen kann.

Spartaner hat geschrieben: Komischerweise wurden die Münzen schon seit länger Zeit diesen Münzhorizont von 9 n. Chr. bis 14 n. chr. zugeordnet. Bis einigen Numismatiker, dass im Zusammenhang mit der Varusschlacht nicht mehr gepasst hat und kurioserweise gibt es dann ein paar neue Erkenntnisse, die eingearbeitet werden müssen.

Hierzú noch ein schöner Nachtrag von F.Berger aus Numismatisches NachrichtenBlatt (NNB) 9/2009 . Habt ihr sicherlich schon hunderte Mal gelesen, aber für die hiesige Leserschaft nochmal verkürzt aufgeführt , ohne auf alle speziellen Details einzugehen. Dessen Ansicht ich nur zustimmend teilen kann.
" Die Frage der Örtlichkeit der Varusschlacht war schon immer von Lokalpatrotismus, Zweifeln und Emotionen geprägt. Um den Zusammenhang von Kalkriese mit der Varusschlacht wegzudiskutieren, ist es erforderlich die hier dargestellte Münzdatierung zu verändern. Würden die Funde aus Kalkriese ein gutes Jahrfünft später entstanden sein, dann könnte man sie mit den Unternehmungen des Cecina (15. n. Chr.) in Verbindung bringen. Diese Überlegungen sind nicht neu, haben sie doch eine dreihundertjährige Tradition. In der Gegenwart gab es hierzu einige Überlegungen sowohl von kompetenter als auch von inkompetenter Seite, die allgemein akzeptiertten Grundlagen der Münzdatierung in Frage zu stellen. So wurde die gängige Zuweisung und Lesung der Gegenstempel C.VAL und VAR in Frage gestellt, abenteuerlicherweise der Stempel AVC in "Aulius Caecina" aufgelöst; es wurde vermutet, dass sich unter den bekannten Lugundum I - Fundmünzen von Kalkriese - es sind inzwischen über 700 Stück - auch Lugundum II-Stücke befinden könnten, die nur nicht als solche vom Bearbeiter erkannt worden seien; mit großen Verrenkungen erfolgte die Konstruktion potentieller Belieferungsmodelle ("Steinwurf" und "allmähliche Verbreitung") von Kupfermünzen, nur um nachzuweisen, das 10 n. Chr. geprägte Kupfermünzen selbst 15 oder 16 n. Chr. noch nicht in kalkriese sein konnten. Schließlich wurden von der Grabungsarchäologie präzise datierte Fundplätze zwischen 10 und 16 n. Chr. rechts des Rheins gefordert, ohne zu wissen, ob es sie überhaupt gibt"

Spartaner hat geschrieben:
Das habe ich doch bereits geschrieben. Die Knöpfe habe ich nur als alllgemeines Beispiel gebracht, für was Münzen in der Geschichte, alles Verwendung fanden . Aber ab wann es Münzknöpfe gab, ist dabei irrellevant.

Also gab es dann doch nicht die römischen Münzen, die als Knöpfe verwendet wurden? Da hinkt Dein Beispiel aber sehr. Einerseits willst Du hier auf eine Besonderheit (Löcher in Münzen) hinweisen, aber unterstellst gleichzeitig eine Geldentwertung, die man so gar nicht nachprüfen kann.

Spartaner hat geschrieben:
Hierzú noch ein schöner Nachtrag von F.Berger aus Numismatisches NachrichtenBlatt (NNB) 9/2009 . Habt ihr sicherlich schon hunderte Mal gelesen, aber für die hiesige Leserschaft nochmal verkürzt aufgeführt , ohne auf alle speziellen Details einzugehen. Dessen Ansicht ich nur zustimmend teilen kann.
" Die Frage der Örtlichkeit der Varusschlacht war schon immer von Lokalpatrotismus, Zweifeln und Emotionen geprägt. Um den Zusammenhang von Kalkriese mit der Varusschlacht wegzudiskutieren, ist es erforderlich die hier dargestellte Münzdatierung zu verändern....

Das hat BERGER bis heute nicht verstanden. Es geht nicht darum die Varusschlacht wieder nach OWL zu bringen, sondern um die berechtigten Zweifel an Kalkriese als Ort der Varusschlacht. Nicht nur die Münzen, sondern auch andere Begebenheiten lassen großen Zweifel an der vorschnellen Festlegung des Ortes zur Varusschlacht.
In Kalkriese kann davon ausgegangen werden, daß dort eine Auseinandersetzung zwischen Römern und Germanen stattgefunden hat. Aber vom "immensum bellum" um die Zeitenwende bis Caecina 15 n.Chr. reichen die Spekulationen. Aber nur die Varusschlacht 9 n.Chr. hat eine werbewirksame Bedeutung. Oder hätte man für den Fundort pontes longi auch ein Museum mit allem Zubehör gebaut? Vielleicht hätte es nur eine Hinweistafel (wie in Anreppen) gegeben....

P.S.
Und es müssen auch rechtsrheinische Germanicus-Funde möglich sein, da 8 Legionen Spuren in ihren Lagern und Wegstrecken hinterlassen haben müssen. Bloß hat die Archäologie bisher noch nichts gefunden.....wie auch, wenn fast alle Entdeckungen durch "Raubgräber" erfolgen.

Cherusker hat geschrieben:

Spartaner hat geschrieben:
Das habe ich doch bereits geschrieben. Die Knöpfe habe ich nur als alllgemeines Beispiel gebracht, für was Münzen in der Geschichte, alles Verwendung fanden . Aber ab wann es Münzknöpfe gab, ist dabei irrellevant.

Also gab es dann doch nicht die römischen Münzen, die als Knöpfe verwendet wurden? Da hinkt Dein Beispiel aber sehr. Einerseits willst Du hier auf eine Besonderheit (Löcher in Münzen) hinweisen, aber unterstellst gleichzeitig eine Geldentwertung, die man so gar nicht nachprüfen kann.

Jetzt wird lächerlich .Dann les dir genau durch, was ich geschrieben habe. Ich habe allgemein eingeleitet, für diejenigen die sich nicht vorstellen können, für was Münzen in der Vergangenheit Verwendung fanden und dies anzweifeln, dass Münzen je als Knöpfe oder Halsketten Verwendung fanden . Zitat: "Lochungen wurden überwiegend angebracht, um Münzen entweder als Hals- oder Armkette aufzufädeln. Es gibt auch Lochungen die für den Gebrauch als Knöpfe angebracht wurden. "
Die Lochung bei Münzen von Kalkriese habe ich dann, als Münzen für eine Halskette postuliert , dazu steh ich nach wie vor .
Bei einer Münzentwertung würde ich aber eher die Lochung durch ein Bildnis oder Schriftzug vorziehen

Nach seinem Fauxpas mit den Knöpfen kommt Spartaner ins Schlingern... Nichts für ungut!

Aber was wollte er uns eigentlich sagen? Dass die Römer zwar keine Knöpfe kannten, ausgenommen die Legionäre des Varus? Und weil es eben noch keine Knöpfe gab, haben sie sich selbst welche durch Lochung von Münzen gebastelt? Mit ihrer Vernichtung ging diese Erfindung leider wieder für Jahrhunderte verloren. Eine gewagte Theorie!

Oder haben nur Varuslegionäre Münzen gelocht, um sich daraus Anhänger zu schaffen? Gelochte, sogar halbierte Münzen, gab es allerdings zu allen Zeiten.

Zu diesen Theorien erspare ich mir einen weiteren Kommentar.

Wenn allerdings Spartaner Berger zitiert, der meint, die Zweifel gegenüber Kalkriese kämen aus OWL, dann möchte ich noch einmal an meinen Beitrag erinnern.

Spartaner, kannst Du bitte zu folgendem Beitrag Stellung nehmen?

Agrippa hat geschrieben:In den literarischen Quellen gibt es zwei geographische Hinweise zum Ort der Varusschlacht.

Tac. Ann. I, 60:

(...) schickte er (Germanicus) Caecina mit vierzig Kohorten, um den Feind zu zersplittern, durch das Gebiet der Bructerer an den Fluß Amisia (Ems). Er selbst fuhr mit vier Legionen über die Seen. Fußvolk, Reiterei und Flotte trafen gleichzeitig an dem vorbestimmten Fluß ein.(...)
Dann führte er (Germanicus) sein Heer weiter bis zu den äußersten Bructerer, und das ganze Gebiet zwischen den Flüssen Amisia (Ems) und Lupia (Lippe), nicht weit entfernt von dem Teutoburger Walde, in dem, wie es hieß, die Überreste des Varus und seiner Legionen unbegraben lagen, wurde verwüstet.
Für das Jahr 16 n.Chr. vermerkt Tacitus:
Tac.Ann. II, 7:

„Er selbst (Germanicus) führte auf die Nachricht, das an dem Flusse Lupia (Lippe) angelegte Kastell werde belagert, sechs Legionen dorthin. Doch konnte Silius wegen plötzlicher Regenfälle nichts weiter ausrichten. (...) Und auch dem Caesar gaben die Belagerer keine Gelegenheit zu einem Kampfe. Sie verschwanden bei der Kunde von seinem Erscheinen. Jedoch hatten sie den erst kürzlich für die Legionen des Varus errichteten Grabhügel und einen früher für Drusus gebauten Altar zerstört. (...) .“

In der ersten Passage wird beschrieben, dass Germancius, von der Ems kommend, Richtung Lippe zieht und das Land verwüstet. Dann kommt er in die Gegend, die nicht weit vom Varusschlachtfeld entfernt liegt.
In der zweiten Textstelle wird abermals die relative Nähe zur Lippe in Bezug auf das Varusschlachtfeld erwähnt. Es waren die germanischen Belagerer eines Lagers an der Lippe, die vor ihrem Abzug den Grabhügel der Varuslegionen zerstörten.

Aufgrund dieser beiden Quellen lässt sich schließen, dass das Varusschlachtfeld nicht allzu weit von der Lippe entfernt lag.
Kalkriese liegt allerdings mehr als 85 km Luftlinie (!) von der Lippe entfernt.
Dazwischen liegen auch noch zwei Höhenzüge und die Ems.

Wenn man von Kalkriese schreibt, erwähnt man ganz sicher nicht die Lippe.

Vielleicht war auch Tacitus ein Heimatforscher aus dem Lipperland!

Ich muss zugeben 85 Kilometer sind etwas weit . Das spricht gegen Kalkriese. Hierfür habe ich leider keine plausible Erklärung. Über den Ort der Varusschlacht haben ja schon zig Schreiber vcr der Entdeckung des Schlachfeldes Kalkriese geschrieben. Inwieweit sich Tacitus irren konnte, kann ich leider nicht beurteilen.
Wo soll den deiner Meinung nach, die äußersten Bructerer liegen?

Spartaner hat geschrieben: Wo soll den deiner Meinung nach, die äußersten Bructerer liegen?

Die äußersten Brukterer müssen in der Nähe der Lippe gewesen sein. Über die Stammesgebiete lassen sich nur Vermutungen anstellen. Diese Gebiete haben sich auch in den Jahren verschoben. Aufgrund der historischen Texte müssen die Brukterer zwischen Ems und Lippe gesiedelt haben. Als Nachbarn vermutet man im Süden die Marser und östlich die Cherusker. Die Grenzgebiete zwischen germanischen Stämmen waren entweder Berge, Flüsse, große Wälder oder unbewohnte Flächen, die auch landwirtschaftlich nutzbar waren, aber nicht genutzt wurden. Und zwischen den Cheruskern und den nördlich von ihnen wohnenden Angrivarier wurde sogar ein Wall aufgeschüttet, um höchstwahrscheinlich permanente Auseinandersetzungen vorzubeugen.
Vor Jahrhunderten kamen die Forscher und die Adligen auf die Idee, daß der damalige Osning der von Tacitus beschriebene Teutoburger Wald sein muß und benannten ihn daher um. Ob sie richtig lagen oder nicht, darüber streiten sich heute noch die Experten. Ähnlich wie beim Taunus (es ist nicht der Ford gemeint ).

P.S.
Die Varusschlacht muß an einem Ort gewesen sein, den die beteiligten Stämme der Brukterer, Marser, Cherusker und Chatten gut erreichen konnten und an dem sie noch Nachschub erhalten konnten.

Spartaner hat geschrieben:Ich muss zugeben 85 Kilometer sind etwas weit . Das spricht gegen Kalkriese. Hierfür habe ich leider keine plausible Erklärung. Über den Ort der Varusschlacht haben ja schon zig Schreiber vcr der Entdeckung des Schlachfeldes Kalkriese geschrieben. Inwieweit sich Tacitus irren konnte, kann ich leider nicht beurteilen.
Wo soll den deiner Meinung nach, die äußersten Bructerer liegen?

Das ist einfach zu beantworten. Die äußersten Bructerer siedelten neben den inneren Bructerern.

Es ist schwer zu sagen, wo genau welcher Germanenstamm um Christi Geburt siedelte. Man kann die Gebiete nur grob eingrenzen. Aber die Lippe gibt es heute noch, ihr Lauf hat sich zwar verändert, aber nicht um 85 km.

Agrippa hat geschrieben:

Das ist einfach zu beantworten. Die äußersten Bructerer siedelten neben den inneren Bructerern.

lach gut geantwortet !!

Wie schon geschrieben, hat KEHNE darauf hingewiesen, daß die historischen Quellen, im Hinblick von Geographie, Begebenheiten,..., nicht mit Kalkriese übereinstimmen. Genauso gut könnte Kalkriese im Wattenmeer liegen.

Spartaner hat geschrieben:Ich muss zugeben 85 Kilometer sind etwas weit . Das spricht gegen Kalkriese. Hierfür habe ich leider keine plausible Erklärung.

So ist es.
Wenn man die Münzfunde auf den ersten Blick betrachtet, könnte man zu Kalkriese sagen:
"Ja!"
Beim zweiten Blick bleibt ein:
"Vielleicht..."

Betrachtet man dann die historiographischen Quellen, wie z.B. Tacitus´Annalen, so kommt man zu einem:
"Passt nicht."

Vergegenwärtigt man sich danach, dass es keine archäologischen Funde in Kalkriese gibt, die die Anwesenheit der Varuslegionen XVII., XIIX. oder XIX. bezeugen, dagegen jedoch die 1. Legion des Caecina, bleibt nur noch das Fazit:
"So gut wie ausgeschlossen."

Man muss die Gesamtheit betrachten und nicht nur einen Aspekt, wie z.B. die Münzen.

Hallo Spartaner,

ich bin allerdings absolut sicher, dass Du auch jetzt noch an Kalkriese als Ort der Varusschlacht festhältst.
Und zwar nicht aus Überzeugung, sondern aus Trotz.

Wie auch immer, die Frage nach dem Ort der Varusschlacht scheint die Gemüter zu erhitzen. Warum das so ist, weiß niemand ganz genau.

Ich zumindest lasse mich nicht gerne veräppeln. Dieses Gefühl hatte ich leider wiederholt, wenn ich Vorträge zu den aktuellen Grabungsergebnissen in Kalkriese besuchte.

Agrippa hat geschrieben:
Ich zumindest lasse mich nicht gerne veräppeln. Dieses Gefühl hatte ich leider wiederholt, wenn ich Vorträge zu den aktuellen Grabungsergebnissen in Kalkriese besuchte.

Bei Vorträgen in Kalkriese wurden auch merkwürdige Erklärungsversuche dargestellt. Aber die meisten Zuhörer machen sich keine Gedanken und übernehmen alles 1:1 . Es fehlt bei vielen Besuchern auch am Hintergrundwissen und auch in den Medien wird viel Quatsch verbreitet. Aber wer sich mit dem Thema beschäftigt und eine Neutralität an den Tag legt, der bekommt recht schnell Zweifel über die Aussage, daß in Kalkriese die Varusschlacht stattgefunden hat.
Die Kalkriese-Wissenschaftler hätten gut daran getan, wenn sie damals nicht sofort den Ort als die Varusschlacht deklariert hätten und erstmal die Funde richtig ausgewertet hätten. So sprechen auch einige Wissenschaftler nur von einer "Römer-Germanen-Auseinandersetzung".

Agrippa hat geschrieben:Hallo Spartaner,

ich bin allerdings absolut sicher, dass Du auch jetzt noch an Kalkriese als Ort der Varusschlacht festhältst.
Und zwar nicht aus Überzeugung, sondern aus Trotz.

Wie auch immer, die Frage nach dem Ort der Varusschlacht scheint die Gemüter zu erhitzen. Warum das so ist, weiß niemand ganz genau.

Ich zumindest lasse mich nicht gerne veräppeln. Dieses Gefühl hatte ich leider wiederholt, wenn ich Vorträge zu den aktuellen Grabungsergebnissen in Kalkriese besuchte.

Hallo Agrippa, Cherusker,
ich kann gut damit leben, dass Kalkriese eventuell nicht das Schlachtfeld der Varusschlacht gewesen ist. Es gibt ja überall noch Ungereimtheiten, Unsicherheiten und Ungeklärtes und diese Fragen denke ich, können auch in nächster Zeit nicht gelöst werden. Es ist doch spannend, wenn es in unserem wissenschaftlichen Zeitalter noch ungelöste Fragen gibt. Wenn man alles schon vorher wüsste, würden sich die Menschen nicht mehr dafür interessieren. Es wäre abgehakt. Jedoch von ungelösten Fragen, Rätzeln und Geheimnissen dagegen werden wir doch magisch angezogen. Hier besteht Gesprächsbedarf . Deshalb möchte ich die Diskussion hier weiter fortsetzen und das eine oder andere noch mal diskutieren . Eine Petition habe ich alllerdings, bzw. eins steht für mich fest. Arminius, wie er auch immer in Wirklichkeit gehiesen hat, war kein Phantom der Geschichte.