Geschichte-Wissen Forum

Renegat hat geschrieben:Behaglich ist es für mich zwar nicht, mit halbem Ohr höre ich gerade den politischem Aschermittwoch der CSU, also das klingt nun ganz stark nach einem Regionsmodell als Lösung.

Ja die Bayern sind damit Vorreiter in Deutschland, hätte ja nicht gedacht, dass ich mal mit CsU oder Bayernpartei übereinstimme ^^

Pryde, Westfalen zu Niedersachsen könnte klappen, ich kenne die Ecke ganz gut - alle gleich bodenständig. Der einzige, uralte Vorteil mit Westfalen zu NRW zu gehören, war früher der größere Reichtum NRWs. Das sah man am Straßenbau und Lehrmittelfreiheit an Schulen. Das ist aber gaaaanz lange her, von deswegen ist es nicht mehr relevant. NRW hatte zwischenzeitlich ´ne arge Strukturkrise. Außerdem sind die Landesgrenzen in Westfalen ganz beulig, Osnabrück, Hauptstadt des westf. Friedens gehört schon zu Nds. Und in der Ecke da oben könnten wir doch noch ein Stückchen NL anhängen. Da müßte es auch so eine EU-Region geben, habe gerade keine Zeit zum googlen.

Der CSU-Parteitag ist "geil", läuft bei mir immer noch im Hintergrund und liefert ein Argument nach dem andern. Jetzt fand ich sogar schon ein Zitat von Strauß ganz treffend: "Bayern ist unsere Heimat, Deutschland unser Vaterland und Europa unsere Zukunft" Und welcher der 3 Begriffe ist nun überholt????

Renegat hat geschrieben:Sezession, linksintellektuelle Träumereien, wieder das absolut ungeeignete Beispiel DDR und Titus österreichische Vorstellungen über ein auf ewig staatsbindendes Nationalbewußtsein, das man 80 Mio EW nicht einfach unterstellen kann.

Wie kommst denn darauf?

Haben die Russen ( 143 Mio. EW), die US-Amerikaner (317 Mio EW), die Japaner (126 Mio EW), etwa kein gefestigtes Nationalbewusstsein?

Auch die Franzosen, denen man ihr Nationalbewusstsein bestimmt nicht absprechen kann, sind mit 65 Mio EW nicht so viel kleiner als D.

Renegat hat geschrieben: Keines dieser Argumente kann mich überzeugen, dass eine EU der Regionen nicht das zukunftsweisendere Modell wäre.

Surprise, Surprise.

Renegat hat geschrieben: Ich bezweifle insgesamt, dass einige Diskutanten überhaupt verstanden haben, was der Hauptvorteil der Regionalisierung wäre, obwohl es mehrfach gesagt wurde.

Es kann halt nicht jedermann so von den Musen geküsst sein wie du.


Rgionalisierung funktioniert auf innerstaatlicher Ebene sehr gut, dafür braucht's keine Entgrenzung.

Ah gestern ist mir auch was eingefallen: Also wir haben ein paar Freunde in Süddeutschland und wenn man die besuchen fährt dauert es erstens Stunden und zweitens fühlt man sich auch fast wie in einem anderen Land. Der Weißwurscht-Äquator existiert nunmal wirklich. In dem anderen Thread ist ja auch die Rede von deutsch ist der der deutsch spricht, ja dann gehört wohl der Großteil der Bayern nicht zu Deutschland. Bzw. haben keine deutsche Nationalität.
Nur ein Scherz, aber die Unterschiede sind da und nicht herbeigedichtet, was ja auch natürlich ist in unserem großen Land. Unsere gemeinsame Sprache und historische Zusammengehörigkeit, kann uns keiner nehmen und das will ich auch gar nicht, aber Europa ist nunmal wirklich unsere Zukunft. Und jetzt wiederhole ich auch mal meine Argumente wie das hier so gerne gemacht wird:

Nachdem Deutschland in Regionen aufgeteilt ist, würden wir in einem europäischen Bundesstaat wieder vereint sein!

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:

Renegat hat geschrieben:Sezession, linksintellektuelle Träumereien, wieder das absolut ungeeignete Beispiel DDR und Titus österreichische Vorstellungen über ein auf ewig staatsbindendes Nationalbewußtsein, das man 80 Mio EW nicht einfach unterstellen kann.

Wie kommst denn darauf?

Haben die Russen ( 143 Mio. EW), die US-Amerikaner (317 Mio EW), die Japaner (126 Mio EW), etwa kein gefestigtes Nationalbewusstsein?

Auch die Franzosen, denen man ihr Nationalbewusstsein bestimmt nicht absprechen kann, sind mit 65 Mio EW nicht so viel kleiner als D.

Du hast glaub ich nicht verstanden wie renegat das gemeint hat, du kannst nicht allen 80 Mio Einwohnern Deutschlands unterstellen, dass das ihr bevorzugte Nation ist!
Was ist überhaupt ein Nationalbewußtsein?
Wieviele unterschiedliche gibt es davon in Deutschland?
Wo ist der Unterschied von einem Nationalbewusstsein zu einem "Regional"-Bewusstsein?
Wann hat sich denn das "deutsche Nationalbewusstsein" entwickelt?
Wenn wir zu dieser Zeit jetzt leben würden, wärst du dann auch dagegen dass sich die deutschen Staaten zusammenschließen würden?
Wenn du dafür wärst, wärst du aber mit Sicherheit dagegen, dass man die deutschen Staaten von ihrem Flickenteppich befreit und sie neugliedert und damit regierbarer macht oder?

Pryde hat geschrieben:

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:2) Es gibt keine Partei, die das im Programm hat.

Bayernpartei

Na endlich, ich hab' schon gedacht, es kommt nie einer von euch mit Bayern daher.

Die Bayernpartei erreichte bei den letzten Wahlen 2013 höllische 2,1%.

Schaut also nicht so aus, als würde sich der bayrische Seperatismus, der übrigens wenig bis nichts mit einem "Europa der Regionen" zu tun hat, sondern auf einer "Mir-san-mir"- Mentalität (wie sie z.B.von der Bayernpartei vertreten wird) fusst, einer breiten Zustimmung der Bevölkerung erfreuen. Das gilt für die übrigen Bundesländer in noch stärkerem Maße.


Hast du dir die Positionen der Partei überhaupt angeschaut? Wohl nicht, denn sie dürfte kaum Renegats und deine Interessen verteten.

Sie ist sehr EU-kritisch, will einen eigenen Staat und keine Region sein, will den Euro abschaffen und Brüssel seine Kompetenzen streitig machen.

Seit 1948 bekennt sich die Partei zu einem „Vereinten Europa“, definiert diesen Begriff allerdings nicht weiter. Gleichzeitig übt sie Kritik an der Verlagerung von Kompetenzen hin zu europäischen Institutionen. Sie betont den – juristisch umstrittenen – Vorrang der Grundrechte der nationalen Verfassungen vor EU-Recht.[87] Beim Landesparteitag am 30. Oktober 2011 in Bamberg befürwortete die Bayernpartei den Ausstieg Deutschlands aus dem Euro.[88] Nach der Einrichtung eines unabhängigen Staates Bayern soll eine eigene Währung eingeführt werden.[58][...]

http://de.wikipedia.org/wiki/Bayernpart ... opapolitik

Hat mit einem "Europa der Regionen" also gar nix zu tun.

Pryde hat geschrieben:[

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:

Pryde hat geschrieben: Zweitens habe ich bisher kein Argument gegen Regionen gehört, außer: "Das geht nicht, weil es nicht geht und außerdem nicht historisch gewachsen ist und das Volk sei auch angeblich dagegen und wird es für immer sein!"

Dieses Argument ist aber sehr stichhaltig.
Nicht mal in D, wo das Nationalbewusstsein total kaputt ist, kriegst du dafür eine Mehrheit zustande. Da braucht's noch ein paar Jahrzehnte EU-Propaganda und nicht mal dann kriegst du dein Ansinnen durch, von den übrigen europäischen Staaten ganz zu schweigen.

Eben nicht, das ist ja nichtmal ein Argument. Höchstens dafür dass wir es nicht jetzt sofort einführen und erst recht kein Argument, dass man nicht darüber sprechen sollte!!!111eineinelf

Bahnhof.

222zweizweizwölf

Pryde hat geschrieben:[

Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Schlag' z.B. mal den Franzosen vor, ihr Land in Regionen zu zerstückeln, die von Brüssel aus verwaltet werden, bin gespannt, was die dir erzählen.

Kommt wohl drauf an wo du nachfragst in der Bretagne und in Korsika hätte man wohl gute Chancen auf Zustimmung.

Nein, es gibt nicht mal mehr auf Korsika einen ernstzunehmenden Seperatismus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Minderheiten_in_Frankreich

Pryde hat geschrieben: ...
Nachdem Deutschland in Regionen aufgeteilt ist, würden wir in einem europäischen Bundesstaat wieder vereint sein!

Ja;

allein: so viele Möglichkeiten dazwischen hat's nicht.

Entweder man degradiert die von Euch angedachten "Regionen" à la frz. Département zu +- reinen Verwaltungseinheiten - schafft also die nationale und regionale sprich Bundesländerebene ab, kreiert also einen eh schon jetzt kritisierten Brüsseler Zentralismus nonplusultra,

oder aber man überlässt ihnen politische Macht und schafft damit die Basis für ständiges Heckmeck und Geschachere hoch drei, noch dazu den eigentlich vorher abgeschafften Nationen mehr (und nicht etwa weniger) Macht zukommenlassend.
Denn: Ausgaben und Projekte für Infrastruktur, Bildung, Militär, ... alles hat Auswirkungen über die einzelne Region hinaus (wie nicht erst seit gestern), und eine Region b wird mit Sicherheit die Nachbarregion a bei der Verteidigung von Pfründen unterstützen, ob's nur Bankenstandorte sind oder Verkehrswege.
Heraus kommt dann ein noch dominanterer deutscher Raum als vorher, ohne "Deutschland" im offiziellen Namen.

War's gleich Mitterrand, der sagte: "Ich liebe D. so sehr, dass ich 2 davon vorziehe." -> gar nicht dumm gedacht vom Prinzip her. Die zwei zusammen wären wahrscheinlich einflussreicher als das eine grosse (das ist es auch im Uebrigen, was Putin nicht schnallt).

Renegat hat geschrieben:Pryde, Westfalen zu Niedersachsen könnte klappen, ich kenne die Ecke ganz gut - alle gleich bodenständig. Der einzige, uralte Vorteil mit Westfalen zu NRW zu gehören, war früher der größere Reichtum NRWs. Das sah man am Straßenbau und Lehrmittelfreiheit an Schulen. Das ist aber gaaaanz lange her, von deswegen ist es nicht mehr relevant. NRW hatte zwischenzeitlich ´ne arge Strukturkrise. Außerdem sind die Landesgrenzen in Westfalen ganz beulig, Osnabrück, Hauptstadt des westf. Friedens gehört schon zu Nds. Und in der Ecke da oben könnten wir doch noch ein Stückchen NL anhängen. Da müßte es auch so eine EU-Region geben, habe gerade keine Zeit zum googlen.
...

Bäh. Als altem Westfalen verspür' ich 'nen ekligen Schauer den Rücken runter und so, ausgerechnet mit den Niedersachsen und dem verarmten Drecksloch da in einen Topf gesteckt zu werden. Pfui Deibel Niedersachsen, Hannoveraner, Welfen und das Pack

P.S. Abgesehen davon, dass es eher Westfalen wäre, Euren verkommenen Sauladen zu übernehmen (Gott behüte! Schon genug zu kämpfen mit Kölner Klüngel und Aachener Printen...),

macht Ihr jetzt gerade das, was Ihr ja eigentlich beseitigen wolltet: Ziel war doch, die Uebermacht des Parteienklüngels auf nationaler Ebene beschneiden durch Rückstufung oder Abschaffung der Nation oder der jetzigen Mitgliedstaaten.
Wenn Ihr anstelle der Einzelnationen die einzelnen Bundesländer (oder Regionen) setzt und da Nationalismus appliziert (wo die eine Region gar die andere annektiert),

sind wir soweit wie vorher, mit dem Unterschied, dass wir ungefähr 100 von den kleinen Wadenbeissern haben, nicht 28.

Na doll.



LG

Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Bahnhof.

222zweizweizwölf

Das eine neue Partei kaum Stimmen bekommt wundert dich also? Bei 5%-Hürde und das man gleichzeitig keine Alternativstimme abgeben darf, wundert mich das kein Stück! Dafür finde ich über 2% schon recht beeindruckend. Naja und ist ja klar dass die nicht gut ankommen, wenn sie kein Europa der Regionen wollen...

Pryde hat geschrieben: hat geschrieben:Zweitens habe ich bisher kein Argument gegen Regionen gehört, außer: "Das geht nicht, weil es nicht geht und außerdem nicht historisch gewachsen ist und das Volk sei auch angeblich dagegen und wird es für immer sein!"

Dieses "Argument" wofür steht es? Warum ist es hier so weit verbreitet? Wollt ihr die Diskussion damit beenden? Nur weil etwas für euch so scheint als sei es nicht Jetzt oder in 10 Jahren durchzuführen?
Das "Argument" ist für mich nur eine These, dass eine Durchführung derzeit nicht möglich ist! Also lass es bitte stecken wenn von langfristigen Zeiträumen die Rede ist

@redscorpion:
Ich lese da irgendwie nur von fiesen Politikern die nur ihr eigenes Wohl im Kopf haben.
Um Clark Griswold aus Schöne Bescherung zu zitieren:
"Schlimmer? Wie könnte es noch schlimmer werden? Ich meine sieh dich um Ellen. Wir stehen alle an der Schwelle zur Höllenglut!"

Pryde hat geschrieben:

Pryde hat geschrieben: hat geschrieben:Zweitens habe ich bisher kein Argument gegen Regionen gehört, außer: "Das geht nicht, weil es nicht geht und außerdem nicht historisch gewachsen ist und das Volk sei auch angeblich dagegen und wird es für immer sein!"

Dieses "Argument" wofür steht es? Warum ist es hier so weit verbreitet? Wollt ihr die Diskussion damit beenden? Nur weil etwas für euch so scheint als sei es nicht Jetzt oder in 10 Jahren durchzuführen?
Das "Argument" ist für mich nur eine These, dass eine Durchführung derzeit nicht möglich ist! Also lass es bitte stecken wenn von langfristigen Zeiträumen die Rede ist

Pryde, die meisten hier wollen nur meckern, Dampf ablassen und dagegen sein. In konstruktive Vorschläge reindenken, ist mühsam.

Die Argumente aus RS Beitrag nehme ich davon noch aus, damit sollten wir uns auseinandersetzen. Was mich daran stört, ist, dass Schritt 1 nicht berücksichtigt wurde und RS Argumente greifen nur ohne Schritt 1.
Schritt 1 = klare Kompetenz- und Entscheidungsstruktur
Schritt 2 = Regionalisierung

Du hast den Nagel mal wieder auf den Punkt getroffen.

Die SPD lud ins niederbayerische Vilshofen. Dort sprach sich EU-Parlamentspräsident Martin Schulz gegen eine Einmischung der Europäischen Union in immer mehr Alltagsbelange und eine europäische Überregulierung ausgesprochen. "Europa muss nicht jedes und alles machen". Man müsse in Brüssel aufhören, darüber nachzudenken, ob es Ecken gebe, in die man sich noch nicht eingemischt habe, sagte der Spitzenkandidat für die Europawahl mit Blick auf die EU-Kommission. "Wir brauchen keine Verordnung über Olivenölkännchen in Restaurants." Die EU müsse vielmehr sozialer, demokratischer und gerechter werden, sagte Schulz.

Spiegel Online

Renegat hat geschrieben: Schritt 1 = klare Kompetenz- und Entscheidungsstruktur

Dann fangen wir doch mal bei dem schwierigsten und wichtigsten an: Das liebe Geld...
Wie soll es eingenommen werden?
Schön und fast zu unrealistisch eine Umlaufsicherungssteuer von 1,3 Promille aufs Tagesgeld.
Realistischerer: Finanztransaktionssteuern, Einkommenssteuer und Mehrwertsteuer, ergänzt um Umsatzsteuer.
Wer soll es einnehmen?
Das ist echt ne schwierige Frage, wie auch immer die Antwort darauf lautet...
Wie soll es verteilt werden an EU, Region, Kommune?
Ich denke alle Einnahmen sollten in einen Topf und daraus wird jeder Region und jeder Kommune je nach Einwohnerzahl ein Teil zugestanden. Wie hoch genau da die Zuschnitte werden kann man nur sagen wenn man weiß wer was bezahlen muss. Ich will aufjedenfall davon weg, dass die Staaten möglichst versuchen Wirtschaft in ihr Land zu bringen die Menschen hingegen unwichtig sind. So würde jede Gebietskörperschaft versuchen mit möglichst guten Angeboten neue Einwohner zu gewinnen. Was uns zur nächsten Frage bringt:
Dürfen Regionen und Kommunen Schulden machen?
Um einigermaßen unabhängig zu sein müssen Regionen Schulden machen dürfen. Ich würde allerdings eine klare Grenze ziehen. Die abhängig ist von der Einwohnerzahl, also Schulden pro Kopf

Das waren erstmal meine Gedanken zum gemeinsamen Finanzresort, wenn noch jemand hat nur zu.

Lieber Pryde,
habe die Rede auch in Phoenix gehört, er hat doch Recht.

In dem Punkt gibt es wohl keine zwei Meinungen

Pryde hat geschrieben:

Renegat hat geschrieben: Schritt 1 = klare Kompetenz- und Entscheidungsstruktur

Dann fangen wir doch mal bei dem schwierigsten und wichtigsten an: Das liebe Geld...
Wie soll es eingenommen werden?
Schön und fast zu unrealistisch eine Umlaufsicherungssteuer von 1,3 Promille aufs Tagesgeld.
Realistischerer: Finanztransaktionssteuern, Einkommenssteuer und Mehrwertsteuer, ergänzt um Umsatzsteuer.
Wer soll es einnehmen?
Das ist echt ne schwierige Frage, wie auch immer die Antwort darauf lautet...
Wie soll es verteilt werden an EU, Region, Kommune?
Ich denke alle Einnahmen sollten in einen Topf und daraus wird jeder Region und jeder Kommune je nach Einwohnerzahl ein Teil zugestanden. Wie hoch genau da die Zuschnitte werden kann man nur sagen wenn man weiß wer was bezahlen muss. Ich will aufjedenfall davon weg, dass die Staaten möglichst versuchen Wirtschaft in ihr Land zu bringen die Menschen hingegen unwichtig sind. So würde jede Gebietskörperschaft versuchen mit möglichst guten Angeboten neue Einwohner zu gewinnen. Was uns zur nächsten Frage bringt:
Dürfen Regionen und Kommunen Schulden machen?
Um einigermaßen unabhängig zu sein müssen Regionen Schulden machen dürfen. Ich würde allerdings eine klare Grenze ziehen. Die abhängig ist von der Einwohnerzahl, also Schulden pro Kopf

Das waren erstmal meine Gedanken zum gemeinsamen Finanzresort, wenn noch jemand hat nur zu.

Da hast du gleich mit dem schwierigsten Feld angefangen.
Aber gut, einig bin ich mit dir über die Kontraproduktivität von einigen Steuern, wie der Gewerbesteuern mit ihren Lockangeboten, die gehört aber zu den Kommunen.
Über weitere Details muß ich nachdenken.
Insgesamt sollte man Schritt 1 angehen, wie eine normale Neuorganisation, wie sie die meisten von ihren Unternehmen kennen. Deshalb gehört zu Schritt 1 eine ordentliche und ehrliche Bestandsaufnahme. Wahrscheinlich müssen dabei die Kommunen einbezogen werden. Die ja in jedem Fall bestehen bleiben.