Geschichte-Wissen Forum

Aneri hat geschrieben:Nein, ich habe kein Problem mit Realität.

Doch, ein ziemlich großes.

Aneri hat geschrieben:Ich denke, ihr habt Problem, wenn das Problem mit Fluchtlingen aus der Perpektive der Religion sprechen. Ich bin nämlich oft in Diskussionen zwischen Atheisten und Christen tätig, indem Atheisten gerade diese Gedankenweg bzw. Beweisweg verfolgen, wie ihr hier macht in Bezug auf Islam.

Es geht hier überhaupt nicht um philosophische oder theoretische religionsgeschichtliche Überlegungen. Es geht ganz konkret darum, wie sich die muslimischen Migranten gegenüber unserer westlichen Lebensweise verhalten: gegenüber den Frauen, gegenüber Menschen mit anderen sexuellen Präferenzen, gegenüber einer säkularen Welt, gegenüber den im Grundgesetz festgeschriebenen Menschen- und Bürgerrrechten, gegenüber unseren Wertvorstellungen. Und da kann ich dir nur erneut vor Augen führen, welche Werte und Grundsätze die Menschen in islamischen Ländern verfolgen:

- Das beginnt damit, dass Frauen nicht "aufreizend" in der Öffentlichkeit erscheinen dürfen und sich somit verhüllen müssen.
- Frauen dürfen nicht am öffentlichen Leben teilnehmen und sich ihren Ehemann nicht selbst aussuchen.
- Ehen werden arrangiert und zur Not auch erzwungen.
- Es ist erlaubt Frauen zu schlagen, wenn sie "ungehorsam" sind. (Imame sagen, dass westliche Mädchen „Huren und Schlampen“ seien und Vergewaltigungsopfer niemanden anzuklagen hätten als sich selbst.)
- Die Gebote des Koran stehen über jeder weltlichen Ordnung.
- Intoleranz des Islam gegenüber anderen Religionen.
- Konversion vom Islam zu einer anderen Glaubensrichtung ist ein todeswürdiges Verbrechen.
- Homosexualität wird mit Auspeitschung oder mit dem Tode bestraft.
- Menschenrechte im Islam unterscheiden sich insofern grundsätzlich von Menschenrechtserklärungen westlicher Länder, als dass sie dem Koran und dem islamischen Gesetz (der Sharia) vor der Gewährung aller Menschenrechte stets den höheren Rang einräumen.

Aneri hat geschrieben:Mein Anliegen ist zu zeigen, dass in der Fluchtlinger-Diskussion Religions-Thema ist nicht ausschlaggebend.

Ausschlaggebend ist ganz konkret das Verhalten der muslimischen Migranten und das wird bestimmt von den Wertvorstellungen der islamischen Gesellschaft, aus der sie zu uns kommen. Die Sozialisation der Muslime ist also der entscheidende Faktor. Was damit im Alltagsleben verbunden ist, habe ich oben nun schon zum zweiten Mal aufgelistet.

[quote="Ruaidhri"]
Nur kann das so nicht lange gut gehen, dass Frau M. und Herr G. lustig alles auf den Bürger abwälzen. Übrigens auch auf die Bürger, die in den Ämtern " da unten" nicht mehr vorwärts und rückwärts wissen.
/quote]

M ist mir klar aber G - Gabriel oder Gauck oder sogar Gysi?

Ruaidhri hat geschrieben:

Dietrich hat geschrieben:Im Unterschied zur überwiegenden Mehrheit der Christen ist der Koran allerdings die Lebensleitlinie der Mulime und in einigen islamischen Staaten gilt die Sharia als Verfassung bzw. Grundgesetz. Entsprechende Einstellungen brngen die muslimischen Migranten aus diesen Ländern nach Deutschland.

Das ist einerseits richtig- und andererseits wieder ein viel zu pauschales Urteil, das viele der hier schon lange Lebenden und ebenso viele der Ankömmlinge ungerechtfertigt trifft.

Es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen den hier lebenden Türken und den aus Syrien, dem Irak, Afghanistan und Pakistan einwandernden Migranten. Die leben größtenteils noch in patriarchalischen Stammesgesellschaften mit konservativen altüberkommenen gesellschaftlichen und religiösen Vorstellungen. Diese Gruppen bilden den Löwenanteil der Flüchtlinge, nicht aber die eher säkularen Gruppen aus den Städten.

Ruaidhri hat geschrieben:Die Mädchen der syrischen Familien gehen ohne Kopftuch zur Schule, nehmen an Schwimm- und Turnunterricht teil-

Das betrifft leider nur die syrischen Alewiten, die von den konservativen Muslimen wie die Pest gehasst werden und ihnen nicht als Moslems gelten. Die Alewiten machen lediglich etwa 12 - 15% der Gesamtbevölkerung aus.

Ruaidhri hat geschrieben:Allerdings wäre Differenzierung statt genereller Pauschalierung sinnvoller und zielführender.
" Die Moslems" gibt es nämlich nicht. Nur solche und solche.

Es gibt eher säkulare Gruppen wie die syrischen Alewiten und konservative bis fundamentalistische muslimische Migranten. Was gegenwärtig zu Tausenden einreist, gehört eher zur letzteren Bevölkerungsgruppe.

Orianne hat geschrieben:

Ruaidhri hat geschrieben: Nur kann das so nicht lange gut gehen, dass Frau M. und Herr G. lustig alles auf den Bürger abwälzen. Übrigens auch auf die Bürger, die in den Ämtern " da unten" nicht mehr vorwärts und rückwärts wissen.
/quote]

M ist mir klar aber G - Gabriel oder Gauck oder sogar Gysi?

Eigentlich war Gabriel gemeint. Unser Bundespräsident war mal dichter an der Wirklichkeit und Endlichkeit des Möglichen bei den Bürgern und denen, die es richten sollen, ehrenamtlich oder beruflich, als die Regierenden.

Es gibt eher säkulare Gruppen wie die syrischen Alewiten und konservative bis fundamentalistische muslimische Migranten. Was gegenwärtig zu Tausenden einreist, gehört eher zur letzteren Bevölkerungsgruppe.

Was immer noch nichts über deren realen Integrationswillen und die Fähigkeit dazu besagt.
Der Unterschied zwischen nominell und real besteht durchaus.
Ohne zu bestreiten, dass vieles sehr deutlich und klar gesagt werden muss.
Wahrlich nicht die rosa- rote Brille tragend, ist mir solche Zuordnung de facto immer noch zu pauschal, weil sie nicht die ganze Wirklichkeit abbildet. So wenig wie die "alles wird gut" Sprüche.

Dietrich hat geschrieben:

Ruaidhri hat geschrieben:Die Mädchen der syrischen Familien gehen ohne Kopftuch zur Schule, nehmen an Schwimm- und Turnunterricht teil-

Das betrifft leider nur die syrischen Alewiten, die von den konservativen Muslimen wie die Pest gehasst werden und ihnen nicht als Moslems gelten. Die Alewiten machen lediglich etwa 12 - 15% der Gesamtbevölkerung aus.

Es gibt eher säkulare Gruppen wie die syrischen Alewiten und konservative bis fundamentalistische muslimische Migranten. Was gegenwärtig zu Tausenden einreist, gehört eher zur letzteren Bevölkerungsgruppe.

Ein Teil der sunnitischen Araber und ein noch kleinerer Teil der sunnitischen Kurden ist konservativ muslimisch. Alawiten, Christen und viele Kurden disstanzieren sich von dem Konservatismus, darunter die Alawitischen, Ezidischen, atheistischen und ein großer Teil der sunnitischen Kurden. Das wird die Mehrheit der syrischen Staatsangehörigen sein, welche von den Islamisten nicht repräsentiert werden.
Leider gibt es dennoch zu viele salafistische Syrer. Nach der baldigen Niederlage von Isis und anderen Islamisten, werden diese den Hauptteil der Flüchtlinge ausmachen, während die gemäßigten syrischen Staatsangehörigen tendentiell in ihre Heimat zurückkehren werden.

Nach der baldigen Niederlage von Isis und anderen Islamisten, werden diese den Hauptteil der Flüchtlinge ausmachen, während die gemäßigten syrischen Staatsangehörigen tendentiell in ihre Heimat zurückkehren werden.

So dieser Fall eintritt: Angehörige von Isis und Kämpfer anderer islamistischer Gruppen haben keinen Anspruch auf Asyl als politisch Verfolgte. Das gibt weder das deutsche Asylrecht noch die UN-Charta noch die der EU her.
Interessant, sich mal den UN-Einschränkungen zu befassen.
Kopfzerbrechen macht mir die Genfer Flüchtlingskonvention und deren Auslegung gegenüber Verbrechern, die nun in einem anderen Staat Schutz suchen.

Ich will hier gern einmal etwas herausgreifen, weil mir da doch Zweifel darüber kommen, ob dies wirklich speziell dem Islam zuzuordnen ist:

Dietrich hat geschrieben:...
- Das beginnt damit, dass Frauen nicht "aufreizend" in der Öffentlichkeit erscheinen dürfen und sich somit verhüllen müssen.
(...)
(Imame sagen, dass westliche Mädchen „Huren und Schlampen“ seien und Vergewaltigungsopfer niemanden anzuklagen hätten als sich selbst.)
...

Ich schaue ja nun gern Dokus und habe u.a. auch Dokus geschaut, die über die Leidenswege von vergewaltigten Frauen in Deutschland handeln. Und da ist es tatsächlich so, dass Vergewaltigungsopfer bis vor wenigen Jahrzehnten auch hier mit Vorwürfen von Normalbürgern zu kämpfen hatten - wie etwa "na wenn die sich so aufreizend kleidet, dann braucht sie sich nicht zu wundern, wenn sie vergewaltigt wird" - wurde (und wird vielleicht vereinzelt auch heute noch) also quasi als selbst schuld hingestellt.
Mir scheit es so, als ob es sich eher um eine gesamt-menschliche, als spezifisch-muslimische Eigenart handelt. Zumindest, was bestimmte Ansichten an sich angeht.

@Ruaidhri: Danke Dir, ich habe es mir gedacht, aber ich wollte sicher sein.

Gestern beim ZDF: Herkunft der Flüchtlinge: 25% Syrer, 75% Rest der Welt. Davon ca. 80 % Moslems und bei den Syrern 30% mit einer höheren Ausbildung, d.h. Studenten, Ärzte, Ingenieure, usw.. Alle Angaben ohne Gewähr.

Ruaidhri hat geschrieben:

Dietrich hat geschrieben:Es gibt eher säkulare Gruppen wie die syrischen Alewiten und konservative bis fundamentalistische muslimische Migranten. Was gegenwärtig zu Tausenden einreist, gehört eher zur letzteren Bevölkerungsgruppe.

Was immer noch nichts über deren realen Integrationswillen und die Fähigkeit dazu besagt.

Was die Integrationswilligkeit und Integrationsfähigkeit muslimischer Migranten betrifft, können wir uns gegenwärtig nur auf reale Beispiele stützen. Und die sind wenig ermutigend.

Seit drei Jahrzehnten stellen die benachteiligten Randgebiete der französischen Großstädte eine zentrale Herausforderung der französischen Innenpolitik dar. In den muslimisch geprägten Banlieues prägen Arbeitslosigkeit, städtische Verwahrlosung und Gewalt den Alltag. Urbane Ausschreitungen erreichten in den letzten Jahren ein erschreckendes Ausmaß. Experten warnen vor einer starken sozialen Segregation, wie sie in vielen US-Städten zu finden ist. Und das alles, obwohl die französische Regierung sich seit Jahrzehnten redlich um die Integration der arabischen Muslime bemüht.

Es wäre naiv anzunehmen, dass die Integration arabische Muslime, die vorwiegend aus patriarchalischen Stammesgesellschaften stammen, in Deutschland besser gelingt als in Frankreich. Besonders auch, weil viele Tausende Migranten von Arbeitslosigkeit betroffen sein werden, und vom angeblich "goldenen Westen" enttäuscht sind. Das bereitet den gleichen Boden wie in den französicshen Banlieues und auch wir werden in Deutschland kein Gegenmittel finden.

Sprachlich werden uns die einwandernden Araber sogar bei der Integration der türkischstämmigen helfen, da in türkisch-arabischen Ehen wahrscheinlich deutsch als Muttersprache der Familie verwendet wird. Bei uns herrschen etwas günstigere Integrationsbedingungen als in Frankreich. Man sollte sie aber nicht mutwillig oder gedankenlos verschlechtern.
Wo bleibt das Einwanderungsgesetz, welches z.B. die Geschlechterparität der Einwanderer und gute Bildung anstreben müßte?

Paul hat geschrieben:Sprachlich werden uns die einwandernden Araber sogar bei der Integration der türkischstämmigen helfen, da in türkisch-arabischen Ehen wahrscheinlich deutsch als Muttersprache der Familie verwendet wird.

Es ist realistischer anzunehmen, dass Türken und Araber getrennte und isolierte Gruppen bilden, die vorwiegend untereinander heiraten. Zwischen beiden Bevölkerungsgruppen bestehen gewaltige kulturelle und sprachliche Unterschiede.

Könnte "man" eigentlich ganz legal weiteren Zustrom verhindern?

Grenzsicherung - die USA machen das ja mehr oder weniger erfolgreich an der Grenze zu Mexiko so. Aber allen dürfte klar sein, dass man an der Wurzel des Problems tätig werden muss.

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Ruaidhri hat geschrieben:Könnte "man" eigentlich ganz legal weiteren Zustrom verhindern?

Eine gute Frage, mit der sich gegenwärtig unsere gesamte politische Elite beschäftigt.

Wenn man künftig nur noch Syrien und den Irak als unsichere Herkunftsländer einstuft (Pakistan, Afghanistan und die Westbalkanländer hingegen als sichere Herkunftsländer), könnten über 60 % der der Asylsuchenden an der Grenze abgewiesen werden. Leider erfolgt die so genannte "Rückführung" bzw. Abschiebung kaum oder gar nicht, obwohl z.B. hinsichtlich der Westbalkanländer seit Monaten davon gesprochen wird. Wie z.B. in der Schweiz oder Norwegen könnten Asylgesuche in Transiträumen an der Grenze geprüft und bereits nach 48 Srunden entschieden werden.

Andere Staaten entscheiden hingegen viel schneller darüber, ob ein Asylbewerber als Flüchtling gilt und bleiben darf oder ob er keinen Schutzanspruch erhält und das Land verlassen muss. Die Schweizer etwa erledigen Asylgesuche von Bürgern aus Balkanstaaten in nur 48 Stunden. Diese Gruppe steht auch in Deutschland unter besonderer Beobachtung: Mehr als 40 Prozent der Asylbewerber im ersten Halbjahr stammen aus den sechs Staaten des Westbalkans (Albanien, Kosovo, Serbien, Bosnien-Herzegowina, Mazedonien, Montenegro).

Welche anderen Möglichkeiten es noch gibt, z.B. bei weiterer Verschärfung des Asylrechts, kann ich nicht sagen.