Geschichte-Wissen Forum

Barbarossa hat geschrieben:Pryde und Renegat:
Das Wort undenkbar besagt, dass Dinge, die man sich nicht vorstellen kann, auch nicht gedacht werden können. Solche Gedankenkonstrukte werden damit unrealistisch. Realistisch sind hingegen Gedankenkonstrukte, die sich durchgesetzt haben, wie die modernen Nationen. Sie sind zwar in 19. Jh. enstanden, sind nach wie vor im Denken der allermeisten Menschen verankert. Sie ensprechen damit nach wie vor dem Zeitgeist. Natürlich könnt ihr versuchen, diesen Zeitgeist zu verändern, aber sowas dauert und man benötigt einen sehr langen Atem dafür.
Selbst bei der vorgeschlagenen Neuordnung der Bundesländer sehe ich schon sehr schwarz. Schon eine Zusammenlegung der Länder Brandenburg und Berlin ist in einem Volksentscheid gescheitert. Ähnlich dürfte das bei Hamburg und Bremen sein. Somit dürfte schon dieses Vorhaben zum Scheitern verurteilt sein.
Ich bin da eher Realist.

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Lieber Barbarossa,
Du hast Recht, wir können ja in 100 Jahren diese Thema wieder auf den Tisch bringen.

@renegat:
Zwecks besserer Freizügigkeit würde ich auch das Schulsystem und das Unisystem in Europa vereinheitlichen.

@redscorpion:
Ich bin davon ausgegangen, dass in Europa ein Bundesstaat das sagen hat. Ähnlich dem von USA und BRD, das Volk wählt ein Parlament welches die Legislative ausführt. ICH würde auch gerne die Exekutive, sprich einen Präsidenten vom Volk wählen lassen. daher haben wir keinen Nachteil nur weil es plötzlich doppelt soviele Staaten gibt.

die natürliche stärkere Wirtschafts- und realpolitische Macht der Grossen durch prozentuale Ueberrepresentation der Kleinen ausgeglichen wird

Genau das halte ich komischerweise für den großen Quatsch! Das ist das große Demokratiedefizit. Deutschland beispielsweise wird von den Leuten in Europa vertreten die die Exekutive bilden. Niederlande wird von den Leuten besser vertreten die sie ins Parlament gewählt haben. Oder im Klartext: Da ich aus Deutschland komme zählt meine Stimme bei der Europawahl weniger, dafür würde sie bei der Bundestagswahl umso mehr zählen. Aber bei der Bundestagswahl sollte es meiner Meinung nach nicht um Europa gehen. Letztendlich würde man eine Gleichheit in Europa herstellen. Dass die Bevölkerung wenigstens gleichviel Einfluss hat.

dass die alle hübsch brav bei ihren 10 mio Einwohnern bleiben, und nicht weiterhin auch massive Binnenbewegungen zwischen den Teilstaaten stattfinden? Wollt Ihr dann alle paar Jahre wieder neu aufteilen, mit Milliardenkosten in bestimmt 3 bis 5stelliger Position?

Also erstmal glaube ich nicht dass eine Umstrukturierung besonders kostenintensiv ist. Beim ersten Mal würde es bestimmt einiges Kosten, aber in den folgenden Jahren spart man dafür auch Unmengen, der Bundestag seine ganzen Organe sind auch kein Schnäppchen.
Natürlich wird es Einwohnerverschiebungen geben, das ist keine Frage, aber es gibt ja einen recht breiten Korridor von 5-15 Millionen. Ich würde das auch nicht als starre Grenzen sehen, wie ich schon mehrfach betont habe. Die Ausnahmen bestätigen die Regel. Eventuell kann man 30 Jahre danach eine Überprüfungskommission beauftragen, aber das ist noch fernere Zukunftsmusik, da leben wir wahrscheinlich schon nichtmehr.

Wie Parteien sich nennen wäre mir ehrlich gesagt, vergleichsweise Wurscht. Wichtig sind doch die Inhalte und mit wem sie eine Fraktion bilden. Ich fände das auch nicht schlecht, wenn jede Partei in seiner Region eben die Stimmung der dortigen Bevölkerung aufnimmt und wiedergibt, so werden die Menschen doch viel besser vertreten als wenn Europa 4-7 Einheitsparteien hätte. Ich stelle mir das so vor, das jede Region pro Million Einwohner ca 2 Abgeordnete im Verhältnisswahlrecht stellt, ohne Prozenthürden.

@Barbarossa:
Ja du hast natürlich recht, jede Region wäre auf seinen Vorteil bedacht. Aber das wird man niemals rauskriegen. Allerdings sehe ich da den Vorteil des Nationalstaates nicht. Wenn ein deutsches Bundesland, welches dann später eine Region wäre, völlig anderer Meinung als der Rest Deutschlands ist wird es Mundtot gemacht? Bsw. Die Bevölkerung und die Regierung in NRW ist der mehrheitlich der Meinung, das Kohlekraft die Energie der Zukunft ist. Ein natürlich durchschaubares Eigeninteresse, dann findet das im Konzert der Europäer gar nicht statt, weil es gleich im Nationalstaat erstickt wurde. Ist das demokratische Mitgestaltung? Ich bin für direktere Demokratie in Europa und das verhindert zum Teil der Nationalstaat.
Der Bundestag ist doch heute schon fast nurnoch dafür da Sozialleistungen auszuschütten, Steuern zu erheben und Gesetze aus Brüssel zu verabschieden. Das der Bundestag bald noch weitere Kompetenzen abgeben muss steht eigentlich außer Frage. Einige der Aufgaben die der Bundestag heute inne hat könnten die Regionalstaaten auch erledigen und der Rest ginge an die europäische Führung.
Meinst du nicht vielleicht diese Diskussion ist ein Schritt zu mehr Zusammengehörigkeitsgefühl? Also ich fühle mich bereits zusammengehörig mit vielen der europäischen Völkern, von mir aus könnte das sofort kommen, aber mir ist auch bewusst dass ich damit in der Minderheit bin. Ich finde es auch nicht verkehrt zwei Schritte im voraus zu denken.
Geldgeschenke helfen aber Vernunftentscheidungen zu fällen. Dann wird es vielleicht keine Liebesheirat aber ein Vernunftheirat und sowas kann ja länger andauern als das erste.

@Titus:
Die europäische Einigung ist auch eine historische Entwicklung. Die deutschen Bundesstaaten wurden teilweise von den Siegermächten zusammengestellt und seither kaum angetastet. Das ist auch historisch, historisch bedeutet dass es sich auf die Geschichte bezieht. Eine Umstrukturierung der europäischen Staaten wäre in Zukunft auch etwas historisches.
"marginalisieren": 1. etwas Wichtiges zur Täuschung anderer in den Hintergrund rücken; etwas als Nebensächlichkeit darstellen; 2. an den Rand der Gesellschaft drängen
Beides würde nicht passieren Deutschland ist wichtig, keine Frage, aber ist Österreich unwichtiger als Bayern, Hessen oder BaWü nur weil es nicht dem Bund angehört? Meiner Meinung nach nicht. Vielleicht wird Deutschland als Gesamtes unwichtiger, aber dafür werden die Regionen und ihre speziellen Ansprüche umso wichtiger in Europa.
Die Heineken Karte schießt meiner Meinung nach auch etwas übers Ziel hinaus, war als Beispiel gedacht wie es aussehen könnte. Übrigends ist die Karte schon etwas älter, 92 war Jugoslawien noch nicht so zerfallen. Aber leider müssten einige wieder fusionieren damit die Regionen über die 5 Millionen Einwohnerhürde kommt, ja auch sowas gäbe es im Zuge der Angleichung...

Aber die normalen Europäischen Staaten mit weniger als 15 Mio EW nicht.

Ja und nein die Kleinstaaten hätten im Parlament weniger Macht aber sie würden stärker wahrgenommen. Wenn die großen wegfallen. Außerdem hindert niemand die Regionen daran zusammenzuarbeiten, weil sie vielleicht einen gemeinsamen Sprachraum bilden.

Ob ich jetzt eine Region oder einen Staat als Verwaltungsebene habe, bleibt sich wohl gleich.

Meine Ausführung war natürlich sehr germanozentrisch, wenn die Bundesämter wegfallen haben wir dennoch einen Staat in dem wir leben nämlich das Land, es hat eine eigene Verfassung ein Parlament, Landesämtern usw. Das war noch sinnvoll als es keine EU gab. Ich möchte zurück zu drei Verwaltungsebenen: Kommune, Region, Bundesstaat Europa

seit ihr bis zu einem gewissen Grad auch selbst schuld.

seid

Es geht bei den Regionen nicht um eine Verordnung aus Brüssel, es sind Überlegungen, wie man Volksvertretung und Verwaltung besser und bürgernäher organisieren kann.
Einerseits geht das durch klare Aufgabenteilung und Zuordnung der Zuständigkeiten. (hatten wir irgendwo weiter vorne, dabei fehlen mir Beitragsnummern)
Auf der anderen Seite durch kleinere Einheiten, die sich durchaus an gewachsene Strukturen anlehnen dürfen. Eine Angela Merkel als Sprecherin der Groko soll 80 Mio Menschen vertreten?
Es geht also gar nicht darum, künstliche 10-Mio-Gebilde zu schaffen. Sondern darum, dass dann in Brüssel gewählte Vertreter aus ca 50 Regionen über Außen- Verteidigungs- etc-Politik beschließen.
Im Moment haben die kleinen Nationalstaaten ein direktes Pseudovetorecht, wogegen die großen N. wie D nur über den nationalstaatl. Vormund an EU-Entscheidungsprozessen teilnehmen können. De facto tuschelt Merkel mit Hollande und vielleicht noch mit irgendeinem Polen und das wird uns Bürgern als EU-Entscheidungsfindungsprozeß verkauft. Ich denke ein großer Teil der EU-Unzufriedenheit kommt daher und nicht von den unverträglichen Nationen.

Wie gesagt, ich hätte gern eine Partei wie die österreichischen NEOS, die klar zukünftige EU-Ziele aufzeigen, anstatt ohne Perspektive weiterzuwurschteln.

Renegat hat geschrieben:Es geht bei den Regionen nicht um eine Verordnung aus Brüssel, es sind Überlegungen, wie man Volksvertretung und Verwaltung besser und bürgernäher organisieren kann.

Am Ende der Entscheidungsfindung, sollte EINE Volksabstimmung sein. Vorher müssen für jede Region klare Vorteile stehen damit die Mehrheit der Menschen vernünftig entscheidet.
Und die Volksabstimmung wird auch nicht nach Ländern aufgeteilt sondern über die ganz Bevölkerung Europas, nichts wäre schlimmer als ein "nein" eines Landes und dann scheitert alles, obwohl die Mehrheit dafür wäre.
Das sind meine Gedanken dazu. Es wäre gar nicht gut wann das Volk in diese Revolution nicht mit einbezogen wird. Sowas hat immer einen schlechten Beigeschmack.

Vorallem die Vorstellung das der/die europäische Präsident/In den Obama einbestellt und sagt dass man sowas mit der Überwachung nicht bringen kann. Herrlich.
Wir wären nicht irgendeine Wirtschaftsunion mit dem höchsten BIP der Welt und keiner traut sich mal Tacheless zu reden. Sondern ein Staat mit Staatsoberhaupt und allem drum und dran. Hat mal wer die Summe der Verteidigungsetats der EU? Ich Schätze mal 2% des BIP 345 Mrd, halb soviel wie USA. Man mit was für Synergieeffekten man Geld sparen könnte...

Völlig richtig pryde, der Prozeß muß das Volk mitnehmen. Ich sehe das auch gar nicht so schwarz, denn die Unterschiede in den Regionen sind bei einem 80-Mio-Staat naturgemäß größer als bei einem kleinen Staat wie Ö.
Bayern und seine Rolle bei den Groko-Verhandlungen (Maut) hat die Problematik mE gezeigt.
Es ist nur die Frage mit welchen Schritten, der EU-Prozeß folgerichtig weiterbetrieben werden sollte. Seit über 10 Jahren dümpelt der politische Prozeß vor sich hin, nun steht wieder eine EU-Wahl nach altem Muster vor der Tür.
Ich denke die Themen Bürgernähe und Beteiligung werden zwar in Sonntagsreden immer betont, verschleiern aber nur, dass da nichts vorangeht. Die Genmaisabstimmung ist so ein Beispiel, SPD und CDU sind sich nicht einig, also enthält man sich und der Genmais wird zugelassen.

Der Verteidigungsetat ist kleiner als der der USA, Zusammenarbeit gibt es nicht nur in der EU. Die diversen, nationalen Truppen sollten sich weiter spezialisieren.

Gerade im Hinblick auf USA, China ist eine echte gemeinsame Politik wünschenswert, ich denke, dass sieht auch die Mehrheit der EU-Bürger.

Renegat hat geschrieben:Völlig richtig pryde, der Prozeß muß das Volk mitnehmen. Ich sehe das auch gar nicht so schwarz, denn die Unterschiede in den Regionen sind bei einem 80-Mio-Staat naturgemäß größer als bei einem kleinen Staat wie Ö.
Bayern und seine Rolle bei den Groko-Verhandlungen (Maut) hat die Problematik mE gezeigt.

Ja es ist schon komisch, wenn die CDU eine BT-Wahl gewinnt dann ist die nachfolgende Politik eher SÜD-östlich ausgerichtet, gewinnt die SPD ist eine Nord-Westliche Politik die Folge. Diese regionalen Besonderheiten, werden dann erstmal von der Bundesregierung nicht beachtet. Außerdem ist die Chance dass sich die Bundespolitik ändert immer so erschreckend klein, wohingegen man bei einer Landtagswahl mehr ausrichten kann. Wobei das wohl auch systemimmanent ist, schließlich kann man da mal seine Stimmung rauslassen, aber bei der Bundestagswahl wählt man dann wieder "richtig". Wie dem auch sei. PRO Region!
In einer Region wäre es auch einfacher Volksabstimmungen zu initiieren und auszuführen, was auf Bundesebene schwieriger wäre.

Eine Problematik von Großstaaten wurde noch gar nicht genannt, nämlich das viele Staaten sich um ein Zentrum herum entwickelt haben. Da können die Randprovinzen schonmal in Vergessenheit geraten. Deutschland hat dieses Problem meines Erachtens nach nicht, durch die dezentralen Zentren. Wobei es schon ein paar Länder gibt die kaum eine Rolle spielen auch wegen ihrer Größe. Meck-Pomm, Saarland und Sachsen-Anhalt (trotz mittiger Ausrichtung O_o). Das ist immer so verschenktes Potenzial. Würde mich mal interessieren wie das in Frankreich ist, da sind bestimmt auch nicht alle damit zufrieden dass sich alles um Paris dreht oder? In England, Spanien und Italien gibt es ja ein paar Bewegungen.

Pryde die Problematik der zentralistischen Großstaaten wurde so explizit noch nicht angesprochen. Allerdings geht es mir bei dem ausgewogenen Verhältnis von Metropolen und Hinterland genau darum. Du hast recht, in D ist dieser Zentralismus längst nicht so ausgeprägt wie z.B. in F, aus geschichtlichen Gründen.
Traditionell haben sich Städte als Handels- Industrie- und Verwaltungszentren gebildet, während im Hinterland die Ernährung durch Landwirtschaft gesichert wurde. In der Landwirtschaft gibt es kaum noch Arbeitsplätze, bis auf Spezialkulturen. Gleichzeitig sind die Mobilitätskosten und die Immobilienpreise in den Zentren gestiegen. Das spricht für möglichst viele Zentren, um besser auf die Realität reagieren zu können.

Eine Schwierigkeit bei "Pro Region" ist leider, dass das mißverstanden wird bzw. von den Stammtischparolern nationalistisch umgedeutet.

Pryde hat geschrieben: @Titus:
Die europäische Einigung ist auch eine historische Entwicklung. Die deutschen Bundesstaaten wurden teilweise von den Siegermächten zusammengestellt und seither kaum angetastet. Das ist auch historisch, historisch bedeutet dass es sich auf die Geschichte bezieht.

Was du nicht sagst.

Es besteht ein Unterschied darin, ob ein Staat das Ergebnis einer langen historischen Entwickung ist, oder ob seine Gestalt von außerhalb, z.B von den von dir erwähnten Siegermächten oder der EU, diktiert wurde.

Pryde hat geschrieben: Eine Umstrukturierung der europäischen Staaten wäre in Zukunft auch etwas historisches.

Etwas Historisches.

Pryde hat geschrieben: "marginalisieren": 1. etwas Wichtiges zur Täuschung anderer in den Hintergrund rücken; etwas als Nebensächlichkeit darstellen; 2. an den Rand der Gesellschaft drängen
Beides würde nicht passieren Deutschland ist wichtig, keine Frage, aber ist Österreich unwichtiger als Bayern, Hessen oder BaWü nur weil es nicht dem Bund angehört? Meiner Meinung nach nicht. Vielleicht wird Deutschland als Gesamtes unwichtiger, [...]

Natürlich würde D unwichtiger, wenn es in Regionen zerteilt und quasi abgeschafft werden würde.

Darin liegt ja der Hund begraben, denn das ist ja einer der Hauptgründe für die europäische Einigung und die Einführung des Euros.

Wenn sich Deutschland unbedingt abschaffen will, kann es das, wenn es vom Volk demokratisch legitimiert wurde, ja gerne tun, nur sollte man mit diesem Ansinnen andere Staaten mit halbwegs gesundem Eigenbild in Ruhe lassen.

Pryde hat geschrieben: Die Heineken Karte schießt meiner Meinung nach auch etwas übers Ziel hinaus, war als Beispiel gedacht wie es aussehen könnte. Übrigends ist die Karte schon etwas älter, 92 war Jugoslawien noch nicht so zerfallen. Aber leider müssten einige wieder fusionieren damit die Regionen über die 5 Millionen Einwohnerhürde kommt, ja auch sowas gäbe es im Zuge der Angleichung...

Jugoslawien hat sich, begleitet durch einen blutigen Bürgerkrieg und ethnische Säuberungen, in selbstbestimmte Einzelstaaten aufgeteilt.

Jetzt willst du das revidieren und dabei eine Neuauflage des Bürgerkrieges riskieren?

Pryde hat geschrieben:

Aber die normalen Europäischen Staaten mit weniger als 15 Mio EW nicht.

Ja und nein die Kleinstaaten hätten im Parlament weniger Macht aber sie würden stärker wahrgenommen. Wenn die großen wegfallen. Außerdem hindert niemand die Regionen daran zusammenzuarbeiten, weil sie vielleicht einen gemeinsamen Sprachraum bilden.

Klingt ein bisserl schwammig, nicht?

Davon, "stärker wahrgenommen" zu werden, kann man sich nichts kaufen, von realpolitischer Macht hingegen schon.

Pryde hat geschrieben: Meine Ausführung war natürlich sehr germanozentrisch, wenn die Bundesämter wegfallen haben wir dennoch einen Staat in dem wir leben nämlich das Land, es hat eine eigene Verfassung ein Parlament, Landesämtern usw. Das war noch sinnvoll als es keine EU gab. Ich möchte zurück zu drei Verwaltungsebenen: Kommune, Region, Bundesstaat Europa

Meine Verwaltungsebenen: Souveräne Nationalstaaten, Europäische Union

Wie sich Staaten intern verwalten, ist deren interne Angelegenheit.

Pryde hat geschrieben:... Allerdings sehe ich da den Vorteil des Nationalstaates nicht. Wenn ein deutsches Bundesland, welches dann später eine Region wäre, völlig anderer Meinung als der Rest Deutschlands ist wird es Mundtot gemacht? Bsw. Die Bevölkerung und die Regierung in NRW ist der mehrheitlich der Meinung, das Kohlekraft die Energie der Zukunft ist. Ein natürlich durchschaubares Eigeninteresse, dann findet das im Konzert der Europäer gar nicht statt, weil es gleich im Nationalstaat erstickt wurde. Ist das demokratische Mitgestaltung?

Nein, aber das findet so auch gar nicht statt, weil die Abgeordneten im Europaparlament nicht dieselben sind, wie im Bundestag. Aus jedem Wahlkreis werden Abgeordnete ins Europaparlament geschickt, die auch die Interessen der Bürger ihres Wahlkreises wahrnehmen - jedenfalls sollte es so ein, wenn es optimal laufen würde (allerdings habe ich da meine Zweifel).

Pryde hat geschrieben:Meinst du nicht vielleicht diese Diskussion ist ein Schritt zu mehr Zusammengehörigkeitsgefühl?

Das reicht bei weitem nicht aus. Ich denke dabei vor allem, dass die Menschen der verschiedenen Völker direkt miteinander ins Gespräch kommen müssen . Dabei können (oder müssen sogar) die Medien eine Schlüsselrolle spielen, da bei der Kommunikation die Sprachbarriere überwunden werden muss. Die Medien können hier mit Dolmetschern aushelfen und die Konversation ankurbeln. Das fehlt mir derzeit noch völlig.

Renegat hat geschrieben:...
Eine Schwierigkeit bei "Pro Region" ist leider, dass das mißverstanden wird bzw. von den Stammtischparolern nationalistisch umgedeutet.

Ja, bei allen praktischen Vorteilen, die ihr hier erörtert und die ich auch gar nicht in Abrede stellen will, gibt es eben das Problem des Selbstverständnisses. Das habe ich ja schon mehrmals erwähnt. Das ist bei mir nämlich auch so - ich verstehe mich zu allererst als Deutscher, dann kommt eine ganze Weile nichts und erst dann bin ich Brandenburger - manchmal bezeichne ich mich sogar (scherzhaft) als "Preuße".
Und das ist das wohl größte Problem bei der Sache. Diese Denke bekomme ich jedenfalls aus meinem Kopf nicht mehr heraus. Ich würde mich niemals völlig mit einer der von euch favorisierten Regionen identifizieren können, wenn es nicht noch den deutschen Nationalstaat darüber geben würde, für dessen Einheit ich mich 1989/90 aktiv eingesetzt habe. Das war und ist mein Ideal. Unterschätzt das bitte nicht.
Das nur noch mal als Anmerkung dazu.

Und dazu auch noch eine Anmerkung:

Renegat hat geschrieben:Bei mir rennst du da offene Türen ein, da ich Nationalstaaten von der Größe D´s sowieso für Konstrukte halte, aus dem vorvorigen Jahrhundert. Aber egal, Nationalgefühle werden hier in jedem 2. Thread diskutiert...

Die Nationalstaaten mögen im 19. Jh. entstanden sein, aber die Nationalstaatsidee hat sich bis heute schon etwas gewandelt. Ich möchte da an "Des Deutschen Vaterland" aus dem Jahre 1813 von Ernst Moritz Arndt (1769–1860) erinnern, wo dieser meinte:

" Was ist des Deutschen Vaterland?
Ist’s Preußenland? Ist’s Schwabenland?
Ist’s, wo am Rhein die Rebe blüht?
Ist’s, wo am Belt die Möwe zieht?
O nein, nein, nein!
Sein Vaterland muss größer sein!

..."

Und in Strophe 7 des Gedichts zieht er das Resümee:

" ...

Was ist des Deutschen Vaterland?
So nenne endlich mir das Land!
So weit die deutsche Zunge klingt
Und Gott im Himmel Lieder singt:
Das soll es sein! Das soll es sein!
Das, wackrer Deutscher, nenne dein!

..."
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Des_Deutsc ... rland#Text

Hier im Osten scheint übrigens eine ganz ähliche Auffassung vorzuherrschen, nach der man Deutscher vor allem dadurch ist, das man Deutsch spricht und zwar unabhängig von der Staatsangehörigkeit. Insbesondere die Russlanddeutschen werden eigentlich nicht mehr als "echte" Deutsche akzeptiert, wenn sie kaum noch Deutsch sprechen.
Das ist wohl vor allem historisch bedingt. Die Deutschen haben vermutlich einfach zu lange Zeit auf mehrere Staaten verteilt leben müssen, als dass die Staatsangehörigkeit für die Identität als Deutscher eine Rolle spielen könnte.
Das ist nämlich mal eine negative Auswirkung, die auftreten kann, wenn man ein Volk staatsrechtlich zerschneidet, dass sich zwar als ein Volk versteht, aber nicht in einem Staat zusammen leben darf. Dann entsteht ein ganz eigenes Gedankenkonstrukt, welches politsch kaum steuerbar ist.
Zu diesen Zeiten möchte ich persönlich auch nicht mehr zurück, wenn ich ganz ehrlich bin.

So, aber jetzt habe ich euch lange genug dazwischengepfuscht.

Pryde hat geschrieben:[...]
In einer Region wäre es auch einfacher Volksabstimmungen zu initiieren und auszuführen, was auf Bundesebene schwieriger wäre.

Das Problem ist eher, dass in D direkte Demokratie nicht gerade ein Liebkind der politischen Eliten ist.

Warum Volksabstimmungen in Regionen leichter durchführbar sein sollen, als in Bundesländern, erschließt sich mir nicht.

In Baden-Württemberg und Bayern gab's vor Kurzem Volksabstimmungen.

Pryde hat geschrieben: Eine Problematik von Großstaaten wurde noch gar nicht genannt, nämlich das viele Staaten sich um ein Zentrum herum entwickelt haben. Da können die Randprovinzen schonmal in Vergessenheit geraten.

Bei welchen europäischen Staaten siehst du dieses Problem?

Pryde hat geschrieben: Deutschland hat dieses Problem meines Erachtens nach nicht, durch die dezentralen Zentren. Wobei es schon ein paar Länder gibt die kaum eine Rolle spielen auch wegen ihrer Größe. Meck-Pomm, Saarland und Sachsen-Anhalt (trotz mittiger Ausrichtung O_o).

Bei Mecklenburg -Vorpommern ist die Sachlage offensichtlich. Das urbane Zentrum war Stettin, das fehlt seit 1945. Danach kamen Jahrzehnte der Misswirtschaft.
Die Menschen ziehen ohnehin die Konsequenzen: Sie wandern ab.

Das Saarland ist ein Kunstprodukt des VV. Hätte ich schon längst in Rheinland-Pfalz eingegliedert, das würde auch Verwaltungskosten sparen.

Pryde hat geschrieben: Das ist immer so verschenktes Potenzial. Würde mich mal interessieren wie das in Frankreich ist, da sind bestimmt auch nicht alle damit zufrieden dass sich alles um Paris dreht oder? [...]

Mir ist nichts in dieser Richtung zu Ohren gekommen.

Die Franzosen haben auch andere Sorgen als derartige Luxusprobleme.

Z.B. wie sie ihre marode Industrie wieder zum Laufen kriegen, wie sie die Staatsfinanzen auf solide Füße stellen oder wie sie die grassierenden Drogenkriegen in südfranzösischen Städten unter Kontrolle bekommen.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Es besteht ein Unterschied darin, ob ein Staat das Ergebnis einer langen historischen Entwickung ist, oder ob seine Gestalt von außerhalb, z.B von den von dir erwähnten Siegermächten oder der EU, diktiert wurde.

Aber Grenzen wurden doch immer von Menschenhand festgelegt? Ich versteh da nicht ganz worauf du hinaus willst.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Natürlich würde D unwichtiger, wenn es in Regionen zerteilt und quasi abgeschafft werden würde.
[...]
Klingt ein bisserl schwammig, nicht?
Davon, "stärker wahrgenommen" zu werden, kann man sich nichts kaufen, von realpolitischer Macht hingegen schon.

Also jetzt muss ich aber mal schimpfen, meinst du bei einer Aufteilung der Großstaaten würden alle verlieren auch die kleinen? Das kann ja wohl nicht so ganz sein!? Stellen wir uns das Szenario mal in der Jetztzeit vor: Merkel würde extrem an Macht verlieren, sie könnte sich dann entscheiden als Präsidentin der EU zu kandidieren oder in einer deutschen Region als Staatschef kandidieren. Deutsche Interessen, so es sie denn einheitlich gibt, hingegen würden doch von allen deutschen Regionen vertreten werden. Die jetzigen Kleinstaaten würden pro Einwohner nicht mehr soviele Abgeordnete ins Parlament schicken und das ist auch nur richtig so! "Alle Menschen sind gleich" und sollten daraus folgend auch gleiches Stimmrecht haben!

Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Meine Verwaltungsebenen: Souveräne Nationalstaaten, Europäische Union
Wie sich Staaten intern verwalten, ist deren interne Angelegenheit.

Ja das haben wir doch, jeder kocht sein eigenes Süppchen und keiner nimmt Europa ernst. Wir tun es ja selbst nichteinmal. Ich dachte halt an ein zukunftsfähiges Modell. Der Sinn liegt ja gerade darin die Nationalstaaten abzuschaffen damit die Leute in zwei Generationen davon sprechen Europäer zu sein. Ich spreche davon, dass Europa unser souveräner Nationalstaat wird!

Barbarossa hat geschrieben:
Was ist des Deutschen Vaterland?
So nenne endlich mir das Land!
So weit die deutsche Zunge klingt
Und Gott im Himmel Lieder singt:
Das soll es sein! Das soll es sein!
Das, wackrer Deutscher, nenne dein!

Lieber Barbarosssa,
dann würde aber auch Österreich, Teile der Schweiz, Luxemburg und Eupen Malmedy von Belgien dazugehören. Auch Teile von Nordschleswig und Südtirol.

dieter hat geschrieben:Lieber Barbarosssa,
dann würde aber auch Österreich, Teile der Schweiz, Luxemburg und Eupen Malmedy von Belgien dazugehören. Auch Teile von Nordschleswig und Südtirol.

Ja, 1813, als das Gedicht geschrieben wurde, war das auch noch nicht so abwegig - mit Ausnahme der Deutschschweiz vielleicht.


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Pryde hat geschrieben: Aber Grenzen wurden doch immer von Menschenhand festgelegt? Ich versteh da nicht ganz worauf du hinaus willst.

Dass es ein Unterschied ist, ob Grenzen von externen Machthabern nach deren Interessen willkürlich gezogen wurden, wie es etwa bei den postkolonialien Staaten Afrikas der Fall ist, oder ob es sich um historisch gewachsene und vom Volk akzeptierte Grenzen sind, wie es bei den Europäischen Nationalstaaten zumindest teilweise der Fal ist.

Pryde hat geschrieben:

Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Natürlich würde D unwichtiger, wenn es in Regionen zerteilt und quasi abgeschafft werden würde.
[...]
Klingt ein bisserl schwammig, nicht?
Davon, "stärker wahrgenommen" zu werden, kann man sich nichts kaufen, von realpolitischer Macht hingegen schon.

Also jetzt muss ich aber mal schimpfen, meinst du bei einer Aufteilung der Großstaaten würden alle verlieren auch die kleinen? Das kann ja wohl nicht so ganz sein!? [...]

Hast du doch selbst geschrieben:

Pryde hat geschrieben:[...]die Kleinstaaten hätten im Parlament weniger Macht aber sie würden stärker wahrgenommen[..]

Pryde hat geschrieben:

Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Meine Verwaltungsebenen: Souveräne Nationalstaaten, Europäische Union
Wie sich Staaten intern verwalten, ist deren interne Angelegenheit.

Ja das haben wir doch, jeder kocht sein eigenes Süppchen und keiner nimmt Europa ernst.

Die EU und Europa sind absolut nicht dasselbe.

Diese Begriffe werden bewusst von der Politik kongruent verwendet, weil "Europa" PR-tschnisch viel positiver ankommt, als "EU".
Das wurde mir sogar von einem hohen CDU-Vertreter bestätigt.

Pryde hat geschrieben:[...] Der Sinn liegt ja gerade darin die Nationalstaaten abzuschaffen damit die Leute in zwei Generationen davon sprechen Europäer zu sein. Ich spreche davon, dass Europa unser souveräner Nationalstaat wird!

Der Sinn liegt also in dieser Maßnahme an und für sich?

Das Europa der Regionen als Selbstzweck?

Kapier' nicht, was das bringen soll, ganz abgesehen davon, dass es nicht durchführbar, weil nicht mehrheitsfähig ist.

Die Norweger und die Schweizer werden haben sich ja überhaupt schon definitiv gegen die EU entschieden. (Rein zufällig handelt es sich dabei um zwei sehr reiche Staaten ).