Geschichte-Wissen Forum

dieter hat geschrieben:...
Bei Türken und anderen Südländer ist gedacht worden, sie sind Gastarbeiter und gehen wieder nach Hause. Wir konnten doch nicht wissen, dass es ihnen bei uns so gut gefällt.

Zum Teil ging die Initiative sogar von der deutschen Wirtschaft aus, da man es dort als ineffektiv ansah, alle paar Jahre neue Arbeitskräfte anzulernen. So forderte auch die Wirtschaft, dass die Leute hier bleiben konnten, die dann auch ihre Familien herholten - und so blieben sie hier.

Barbarossa hat geschrieben:

dieter hat geschrieben:...
Bei Türken und anderen Südländer ist gedacht worden, sie sind Gastarbeiter und gehen wieder nach Hause. Wir konnten doch nicht wissen, dass es ihnen bei uns so gut gefällt.

Zum Teil ging die Initiative sogar von der deutschen Wirtschaft aus, da man es dort als ineffektiv ansah, alle paar Jahre neue Arbeitskräfte anzulernen. So forderte auch die Wirtschaft, dass die Leute hier bleiben konnten, die dann auch ihre Familien herholten - und so blieben sie hier.

Lieber Barbarossa,
und zu allem sind wir nicht gefragt worden.

Dieter hat geschrieben:Bei Türken und anderen Südländer ist gedacht worden, sie sind Gastarbeiter und gehen wieder nach Hause. Wir konnten doch nicht wissen, dass es ihnen bei uns so gut gefällt.

Zum Teil ging die Initiative sogar von der deutschen Wirtschaft aus, da man es dort als ineffektiv ansah, alle paar Jahre neue Arbeitskräfte anzulernen. So forderte auch die Wirtschaft, dass die Leute hier bleiben konnten, die dann auch ihre Familien herholten - und so blieben sie hier.

Dieter hat geschrieben:Lieber Barbarossa,
und zu allem sind wir nicht gefragt worden.

Und das ist auch gut so! Die Belebung der Kultur durch zunächst Gastarbeiter, dann hier ansässig gewordene familien, hat dem Land nur gut getan. Im Sinne von des Spartaners Bemerkung, erweitert auf jeglichen Zuzug von "Südländern".

Die 91 % Muslime, die sich in Deutschland so wohl fühlen, hätten verdient, dass wir zu ihnen halten. Und auf die restlichen 9% können wir getrost verzichten. Einigen von denen würde ich kein Ersatzausweis ausstellen, sondern noch ein Zusatzpapier für die Ausreise.

Das Schubladen-Denken, von den jeweils zugeordntenen Medien gefördert, ist verhängnisvoll und absolut nicht ( und nirgendwo) zielführend.
Weder die Verniedlichung der real existierenden Probleme mit Migranten im Namen des deutschen Schuldgefühls noch die Dämonisierung des Islam- oder vielmehr aller Muslime, die im Land leben, trifft doch die Sache.

Agrippa hat geschrieben:Richtig. Da wir aber von den Muslimen fordern, dass sie sich von den radikalen Islamisten deutlicher abgrenzen, kann man auch von der Pegida erwarten, dass sie sich von den Rechtsradikalen in ihren Reihen deutlicher distanzieren.

Spartaner hat geschrieben:Die Pegida- Bewegung achtet darauf das kein Redner an das Pult kommt , der vorbelastet ist, oder die Bühne für etwaige Propaganda missbrauchen will . Wenn Rechtssradikale mit rechten Parolen gesichtet werden, wird die Polizei informiert, bzw. Anzeige erstattet.. Die Menschen haben keine Befugnis diese Leute gewaltsam zu entfernen .

Das Fatale ist, dass- wider die Absichten der Pegida, dann doch in der breiten Masse nur das Raster- Denken angeregt wird. Die Gefahr, dass sich dort sehr viel verselbstständigt, ist klar gegeben.
Muss jetzt jeder Muslim oder jemand, der nur so aussieht, weil dunkelhaariger Vollbarträger, ein Distanzierungs-Pappschild vor sich hertragen?

Lia hat geschrieben: Und das ist auch gut so! Die Belebung der Kultur durch zunächst Gastarbeiter, dann hier ansässig gewordene familien, hat dem Land nur gut getan.

Sofern es sich um Leute handelt, die keine Sozialtransfers beanspruchen, sich durch eigene Arbeit ernähren und sich in die Gemeinschaft integrieren, sit nichts dagegen einzuwenden.

Lia hat geschrieben: Weder die Verniedlichung der real existierenden Probleme mit Migranten ...

Wer diese Probleme konkret benennt wird leider meist in die rechte Ecke gestellt oder sogar als ausländerfeindlicher Rassist abgestempelt.

Lia hat geschrieben:Muss jetzt jeder Muslim oder jemand, der nur so aussieht, weil dunkelhaariger Vollbarträger, ein Distanzierungs-Pappschild vor sich hertragen?

Sicher nicht. Wer aber sein "Fremdsein" durch äußere Attribute bewusst unterstreicht, wird zuweilen Reaktionen in kauf nehmen müssen. So reagieren Menschen halt und das wird sich nie ändern. Wer als Frau bauchnabelfrei mit gewagtem Dekollete durch Teheran, Riad oder Karachi spaziert, muss ebenfall mit Reaktionen oder schlimmerem rechnen. Es gilt stets das Gebot sich zu integrieren und den Sitten des Gastlandes anzupassen. Wer das nicht tut, stößt in allen Ländern der Welt auf Vorbehalte.

Dietrich hat geschrieben:Wer aber sein "Fremdsein" durch äußere Attribute bewusst unterstreicht, wird zuweilen Reaktionen in kauf nehmen müssen. So reagieren Menschen halt und das wird sich nie ändern.

Sorry, ich muss gerade lachen. In meiner Familie gibt oder gab es keinen Mann ohne Vollbart. Der einige, der keinen trägt, ist der türkischstämmige Mann in der erweiterten Familie.
Um mich herum sind viele Vollbartträger, auch dunklen Typs,, in Deutschland, Frankreich, Dänemark, die keine Muslime und keine Migranten sind.
Müssen die sich jetzt anpassen?

Wer als Frau bauchnabelfrei mit gewagtem Dekollete durch Teheran, Riad oder Karachi spaziert, muss ebenfall mit Reaktionen oder schlimmerem rechnen.

Och, da können wir gern schon daheim beginnen- oder in Europa, wo so manchem (deutschen) Touristen schon der Respekt abhanden gekommen ist. Zwischen Flensburg und Südspanien habe ich unangemessen wenig bekleidete Landsleute bei der Erstürmung von Kirchen und Kathedralen erlebt, mitten in gottesdienstliche Handlungen hinein.

Wer diese Probleme konkret benennt wird leider meist in die rechte Ecke gestellt oder sogar als ausländerfeindlicher Rassist abgestempelt.

Ja, und sogar deutsche Staatsbürger mit Migrationshintergrund aus muslimischen Ländern, die sich von jedem Radikalsmus qua Lebenweise schon distanziert haben und die sich ihrerseits sehr kritisch zu den Problemen der anderen Seite der Migration äußern, äußern, werden gleich als " Überdeutsche, Überangepasste" mit beschimpft.

Sofern es sich um Leute handelt, die keine Sozialtransfers beanspruchen, sich durch eigene Arbeit ernähren und sich in die Gemeinschaft integrieren, sit nichts dagegen einzuwenden.

Davon gibt es viele, sehr viele, Italiener, Spanier, Griechen, Türken, Syrer, Libanesen, Iraner, etc. Handwerker, Akademiker, Selbstständige...
Mir geht es darum, beide Seiten darzustellen, drum lese ich auch nicht nur eine Zeitung, nutze nicht nur deutsche Medien, deren Berichterstattung in der Tat manchmal seltsam ist.
Lügenpresse? Wird doch nun wieder von allen Seiten benutzt, je nach Standpunkt.

Lia hat geschrieben:

Wer als Frau bauchnabelfrei mit gewagtem Dekollete durch Teheran, Riad oder Karachi spaziert, muss ebenfall mit Reaktionen oder schlimmerem rechnen.

Och, da können wir gern schon daheim beginnen- oder in Europa, wo so manchem (deutschen) Touristen schon der Respekt abhanden gekommen ist. Zwischen Flensburg und Südspanien habe ich unangemessen wenig bekleidete Landsleute bei der Erstürmung von Kirchen und Kathedralen erlebt, mitten in gottesdienstliche Handlungen hinein.

Was ist denn das für ein Vergleich ? Es besteht ein himmelweiter Unterschied, ob man sich in einem Gotteshaus (egal welcher Glaube dort praktiziert wird) oder auf der Straße befindet. Oder willst Du hier ernsthaft erklären, daß die Kleiderordnung zwischen europäischen und muslimischen Staaten gleich ist ?
Dann frage ich mich, warum von Muslimen immer die Frauenbadetage gefordert werden ? Und warum Musliminnen nur in so einem "Ganzkörper-Badeanzug" ins Wasser dürfen ? Im Iran wurden damals alle Badestrände für die Benutzung von Männern und Frauen verboten. Heutzutage sind sie dort strikt getrennt. Ach, vielleicht ist das dieses Jahr auch an der Nordseeküste ?

Cherusker hat geschrieben:Oder willst Du hier ernsthaft erklären, daß die Kleiderordnung zwischen europäischen und muslimischen Staaten gleich ist ?

Das will ich sicherlich nicht, nur darauf hinweisen, dass unpassendes Verhalten nicht allein Muslimen in Europa zu eigen ist.

Lia hat geschrieben:

Cherusker hat geschrieben:Oder willst Du hier ernsthaft erklären, daß die Kleiderordnung zwischen europäischen und muslimischen Staaten gleich ist ?

Das will ich sicherlich nicht, nur darauf hinweisen, dass unpassendes Verhalten nicht allein Muslimen in Europa zu eigen ist.

Was ist eigentlich unpassend ? Wenn eine Europäerin im Sommer mit kurzen Rock und Bluse herumläuft ? Und nicht mit Kopftuch und langen Gewändern ? Es sollte einem Europäer schon erlaubt sein, in der Bekleidung die Straße zu betreten, die er bzw. sie für angebracht hält. Sofern es nicht zur "Erregung öffentlichen Ärgernisses" führt, d.h. ganz nackt geht nicht.
Aber hierüber sollte sich jeder Moslem im klaren sein. Ansonsten gibt es viele Möglichkeiten unser Land zu verlassen und in ein sittenstrenges Land, z.B. Iran, auszureisen.

Was ist eigentlich unpassend ? Wenn eine Europäerin im Sommer mit kurzen Rock und Bluse herumläuft ?

Wo schrieb ich solches? Geht ausschließlich darum, dass es genügend nicht muslimische EuropäerInnen gibt, die sich auch nicht an jedem Ort adäquat verhalten- in diesem Falle in Gotteshäusern der ureigenesten Kultur.

Ach, vielleicht ist das dieses Jahr auch an der Nordseeküste ?

Vermutlich weder dort noch an der mir näher liegenden Ostseeküste. Aber Du kannst mich gern weiter missverstehen.

Lia hat geschrieben:

Was ist eigentlich unpassend ? Wenn eine Europäerin im Sommer mit kurzen Rock und Bluse herumläuft ?

Wo schrieb ich solches? Geht ausschließlich darum, dass es genügend nicht muslimische EuropäerInnen gibt, die sich auch nicht an jedem Ort adäquat verhalten- in diesem Falle in Gotteshäusern der ureigenesten Kultur.

Und genau der Vergleich hinkt ganz gewaltig, wie ich schon schrieb. Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ich ein Gotteshaus betrete oder allgemein die Straße. Und da gibt es das Problem. In muslimischen Staaten, wie z.B. Saudi-Arabien, Iran, .... kann eine Frau nicht einfach so auf die Straße gehen, wie es ihr gefällt. Eine Bekannte, die sich sonst im Sommer recht freizügig gekleidet hat, war in solchen Staaten und hat mir da gesagt, daß sie sich dort der Kleiderordnung angepaßt hat, d.h. modisches Kopftuch und keine Körperstellen, die frei ersichtlich waren.

Und wie "verboten" sich manche Menschen hier kleiden, das sollte jedem doch sich selbst überlassen sein.

P.S.
Aber anscheinend achten Muslime auf Kleidung. Vor einigen Jahren hielt in einer Stadt ein Auto neben mir. Ich habe gerade meinen Kofferraum beladen und da fragte mich einer aus dem Auto heraus (3 arabisch aussehende Männer), ob ich Amerikaner sei ? Ich sagte nein und ging auf den Wagen zu. Da gaben sie Gas und weg waren sie. Ich wunderte mich darüber, aber dann bemerkte ich, daß ich ein T-shirt anhatte mit dem Symbol der New York Rangers (NHL-Eishockeyclub). Danach habe ich mir noch eine Jacke mit großem Symbol der Rangers gekauft.
Da fragt man sich, was wäre gewesen wenn ich "ja" gesagt hätte ? Ach ja, dann hätte es geheißen Eishockey-"Hooligan" verprügelt 3 Unschuldige.

So, jetzt genug am Thema vorbeigeschrieben....

Peppone hat geschrieben:Kann ja alles sein, aber gelogen wird in der deutschen Presse eher weniger - da kratzen dann nämlich die Krähen plötzlich ganz heftig, wenn man der Konkurrenz einen Fehler nachweisen kann...

Beppe

Naja , das müsste man relativieren . Wenn irgendein Ereignis stattfindet, was die Welt erschüttert, wird auch scharf in der Presse geschossen. Wenn das heut zu Tage in einer Zeitung geschrieben würde, als Äußerung von der Pegida, was damals nach dem 11.Septemper in den etablierten konservativen Tages-und Wochenzeitungen erschien, würde man die heute als Nazis beschimpfen.
Man muss sich fragen hat die Presse damals gelogen oder eine Meinung wiedergeben. die der gemeine Lesemob man gerne liest und die Leserquote der Zeitungen erhöht. Ich könnte nun aus den Zeitungsarchiven zahlreiche solcher Artikel hervorholen. Einer dieser soll mal für den Post hier ausreichen.
Welt am Sonntag vom 1.09. 2002: Überschrift:
"Islam steht seit 11. September für Terrorismus!"
http://www.welt.de/print-wams/article60 ... ismus.html

Lüge oder keine Lüge?

Cherusker hat geschrieben:Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ich ein Gotteshaus betrete oder allgemein die Straße.

Vielleicht müsstest du aufmerksamer lesen? Lai hat geschrieben:

Lia hat geschrieben:Zwischen Flensburg und Südspanien habe ich unangemessen wenig bekleidete Landsleute bei der Erstürmung von Kirchen und Kathedralen erlebt, mitten in gottesdienstliche Handlungen hinein.

Die Lügenpresse (Lüge) befindet sich nur auf einem Ende der Kommunikation. Auf anderer Ende befindet sich die Wahrnehmender der Information, der kann sich auch unbewusst selbst lügen, in der Information rausfiltern nur das, was ihn passt, anderes - ausblenden. Übrigens kein Vorwurf speziell für dich. Wir alle unterliegen diesem selektiven Wahrnehmungsmechanismus.

Spartaner hat geschrieben: Informationsvorsprung bedeutet dabei alles. Für aktuelle Fotos und Informationen werden heut zu Tage schon Unsummen bezahlt. Das es dabei nicht immer seriös zu geht, ist auch kein Geheimniss mehr. Wahrung von Persönlichkeit, Fairness in der Berichterstattung werden schon mal über den Haufen geworfen. Das man dabei schon mal den gesetzlichen Rahmen überschreitet, wird bewusst mit einkalkuliert.
Beipiele für Lügen in der Prese gibt es zu hauf......Man muss sich nur mal die Mühe machen, die Meldungen zu vergleichen. Da widersprechen sich mehrfach Meldungen auf kurioser Weise.

Ein Beispiel für überaus schnelle Berichterstattung im Zusammenhang - immer die schnellste Meldung zu haben und zu Papier bringen zu müssen, ist eine im Zusammenhang mit dem Flugzeugunglück herausgebrachte Meldung, indem ein Foto eines Schweizers mit glechen Namen in den Zeitungen veröffentlicht wurde, ohne einen gründlichen präzisen Fotoverglech vorher durchzuführen .
"Die größte Verwechslung des tragischen Germanwings-Unglücks:
Ein Bild geht um die Welt. Es zeigt Andreas Günter Lubitz. Den Mann, der den Germanwings-Airbus vorsätzlich abstürzen ließ. Fälschlicherweise wurde aber von vielen Medien auch ein anderes Foto gezeigt, das einen vollkommen Unschuldigen zeigt. Auch dieses Foto ging um die Welt. Er heißt Andreas Günter, ist 38 Jahre alt und sieht auf den ersten Blick dem Co-Piloten nicht unähnlich."
http://www.rtl.de/cms/news/explosiv/er- ... 59984.html



Lies mehr über Er ist nicht der Co-Pilot: Unglaublich souverän klärt Andreas die Verwechslung auf - RTL.de bei www.rtl.de

Spartaner

Hier beißt sich überhaupt nichts in den Schwanz, ich habe klar und deutlich geschrieben, worum es geht.

Ich weiß nicht, welche Zeitungen du liest. Das Wort Lügenpresse aus dem Wortschatz von Goebbels sollte man aber nicht benutzen, auch wenn ich dir bezüglich der Bild-Zeitung teilweise Recht geben muss, weil diese schon öfters wegen unseriöser Berichterstattung gerügt wurde. Trotzdem benutze ich dies Wort nicht. Wenn Zeitungen Berichte schreiben, die einem persönlich nicht gefallen, ist dies keine Lügenpresse. Es gibt auch viele andere Informationsquellen, man ist nicht nur auf die Zeitung angewiesen.

Deine Beiträge in diesem Thread sind allerdings auf dem Niveau der Bild-Zeitung, voller fehlerhafter Informationen und Ungereimtheiten. Ich habe aber weder Zeit noch Lust, darauf näher einzugehen.

Mir fällt jetzt aber gerade etwas ein: Ich lese zwar nicht oft in diesem Forum, aber ich glaube, du hattest einmal etwas von einer „Diktatur der Mehrheit“ gesprochen. Dies ist ein Begriff, den Tocqueville in seinem Werk „Über die Demokratie in Amerika“ einmal geprägt hat und darüber kann man in der Tat diskutieren.

Ich glaube allerdings nicht, dass du dies jetzt meinst und das Werk vielleicht auch gar nicht gelesen hast. Ich vermute, du verstehst unter Demokratie, dass du deine persönliche Meinung immer durchsetzen kannst, auch wenn du in der Minderheit bist. Setzen sich aber die anderen, die Mehrheit durch, dann ist das für dich Diktatur, Diktatur der Mehrheit. So ist es aber nicht.
Churchill sagte einmal:

„Demokratie ist die Notwendigkeit, sich gelegentlich den Ansichten anderer Leute zu beugen.“

So, und nun habe ich leider keine Zeit mehr und kann mich auch nicht mehr um das Forum kümmern. Vielleicht später einmal wieder. Danke für das Gespräch und auf Wiedersehen.

Wallenstein hat geschrieben: Hier beißt sich überhaupt nichts in den Schwanz, ich habe klar und deutlich geschrieben, worum es geht.

Ich weiß nicht, welche Zeitungen du liest. Das Wort Lügenpresse aus dem Wortschatz von Goebbels sollte man aber nicht benutzen, auch wenn ich dir bezüglich der Bild-Zeitung teilweise Recht geben muss, weil diese schon öfters wegen unseriöser Berichterstattung gerügt wurde. Trotzdem benutze ich dies Wort nicht. Wenn Zeitungen Berichte schreiben, die einem persönlich nicht gefallen, ist dies keine Lügenpresse. Es gibt auch viele andere Informationsquellen, man ist nicht nur auf die Zeitung angewiesen.

Deine Beiträge in diesem Thread sind allerdings auf dem Niveau der Bild-Zeitung, voller fehlerhafter Informationen und Ungereimtheiten. Ich habe aber weder Zeit noch Lust, darauf näher einzugehen.

Mir fällt jetzt aber gerade etwas ein: Ich lese zwar nicht oft in diesem Forum, aber ich glaube, du hattest einmal etwas von einer „Diktatur der Mehrheit“ gesprochen. Dies ist ein Begriff, den Tocqueville in seinem Werk „Über die Demokratie in Amerika“ einmal geprägt hat und darüber kann man in der Tat diskutieren.

Ich glaube allerdings nicht, dass du dies jetzt meinst und das Werk vielleicht auch gar nicht gelesen hast. Ich vermute, du verstehst unter Demokratie, dass du deine persönliche Meinung immer durchsetzen kannst, auch wenn du in der Minderheit bist. Setzen sich aber die anderen, die Mehrheit durch, dann ist das für dich Diktatur, Diktatur der Mehrheit. So ist es aber nicht.
Churchill sagte einmal:

„Demokratie ist die Notwendigkeit, sich gelegentlich den Ansichten anderer Leute zu beugen.“

So, und nun habe ich leider keine Zeit mehr und kann mich auch nicht mehr um das Forum kümmern. Vielleicht später einmal wieder. Danke für das Gespräch und auf Wiedersehen.

Erstmal gibt es keine Recht auf Wörter. Keiner hat Wörter für sich gebucht und viele Wörter sind auch schon mehrfach verwendet worden. Das ist absoluter Blödsinn, was du hier von dir gibst und wenn du anspielen willst, dass die Menschen, der Pegida-Bewegung das Wort extra aus dem Goebelswortschatz raus gesucht haben, dann weiß ich welches Geistes Kind du bist. Lügenpresse bedeudet nichts anderes, das die Presse bei der Berichterstattung in einigen ihrer Kolumnen die Unwahrheit wiedergibt und ist ein Wort was aus den Volksmund kommt und es stellt keinen Vergleich zu den Vokabular und Ausdrucksweise von Goebels dar. Das hätten auch nicht die vielen Opfer verdient, was du hier von dir gibst .Ich finde auch die Hitlervergleiche, die in der Neuzeit gemacht werden, auch mehr als unpassend.

Wallenstein hat geschrieben:

Mir fällt jetzt aber gerade etwas ein: Ich lese zwar nicht oft in diesem Forum, aber ich glaube, du hattest einmal etwas von einer „Diktatur der Mehrheit“ gesprochen. Dies ist ein Begriff, den Tocqueville in seinem Werk „Über die Demokratie

Meine Schlußfolgerungen beziehen sich auch auf Amerika ,wo sich in aller Regelmäßiggkeit Republickaner und demokraten abwechseln. Mir wäre ein breite und prozentuale mehr ausgelichenere Parteienlandschaft von den Wählerstimmern lieber.

Wallenstein hat geschrieben: Ich vermute, du verstehst unter Demokratie, dass du deine persönliche Meinung immer durchsetzen kannst, auch wenn du in der Minderheit bist. Setzen sich aber die anderen, die Mehrheit durch, dann ist das für dich Diktatur, Diktatur der Mehrheit. So ist es aber nicht.

Das ist dem nicht so, siehst du mal, das du mich vollkommen falsch verstanden hast. Es geht mir um direkte Demokratie, dass heisst, wichtige für das Volk zukunftsweisende Entscheidungen durch einen Volksentscheid oder Volksabstimmung abzudecken und nicht sich nur auf einen Wählerauftrag zu verlassen, der vl schon 5 Jahre zurückliegt. Ausbaden müssen die falschen Entscheidungen auch nicht die jetzige Generation, sondern die folgenden Generationen und deshalb wäre direkte Demokratie in der heutigen Zeit sehr wichtig. Es gibt bekanntlich ein Sprichwort das heisst:"Vor den Wahlen ist nicht zwischen den Wahlen".
Und wenn du schon von Mehrheitsentscheidungen sprichst, die durch Wahlen abgedeckt sind, dann muss ich dir auch hier widersprechen. In Thüringen ist z.B. die CDU gewählt worden mit klaren Auftrag vom Wähler und da kann es nicht sein, dass sich drei Parteien zusammentun (SPD PDS und Grüne) und dann die Mehrheit stellen. Dafür ist der Wähler in Thüringen nicht an die Wahlurne gegangen und auch deswegen ist mir eine direkte Demokratie allemal lieber.