Geschichte-Wissen Forum

Renegat hat geschrieben:...
Auch hier kann ich mich nur wiederholen, Identitäten sind etwas sehr persönliches und nicht von außen zu steuern. Es wäre ein Eingriff in die persönliche Freiheit, wenn sich erst die Menschen mit ihren Identitäten ändern müßten, bevor alle bürokratischen Hürden fallen könnten. Du meinst tatsächlich, dass man die Menschen umformen müßte, damit sie zu den einfachen Staatsbürgerschaften passen?
Gesetze sind für die Menschen gemacht und sollten sich umgekehrt deren Lebenswirklichkeit anpassen und nur ein möglichst konfliktfreies Miteinander regeln.

Da kann ich dir aber Gesetze aufzählen, wo genau das eben nicht der Fall ist - angefangen mit dem Rauchverbot in Kneipen...

Ich meine, schon die bloße Ausgabe eines EU-Passes zusätzlich zum nationalen kann schon viel bewirken.
Oder bin ich jetzt tatsächlich schon zu visionär?

Renegat hat geschrieben:...
Auch hier kann ich mich nur wiederholen, Identitäten sind etwas sehr persönliches und nicht von außen zu steuern. Es wäre ein Eingriff in die persönliche Freiheit, wenn sich erst die Menschen mit ihren Identitäten ändern müßten, bevor alle bürokratischen Hürden fallen könnten. Du meinst tatsächlich, dass man die Menschen umformen müßte, damit sie zu den einfachen Staatsbürgerschaften passen?
Gesetze sind für die Menschen gemacht und sollten sich umgekehrt deren Lebenswirklichkeit anpassen und nur ein möglichst konfliktfreies Miteinander regeln.

Barbarossa hat geschrieben:Da kann ich dir aber Gesetze aufzählen, wo genau das eben nicht der Fall ist - angefangen mit dem Rauchverbot in Kneipen...

Sowas muß nun wirklich nicht auf EU-Ebene geregelt werden. In GB schließen/schlossen Pubs und Diskos um 23:00, na und? Das fällt für mich in das Hoheitsrecht einer Kommune. Wie gesagt, gerade um die Vielfalt zu erhalten, sollte immer geprüft werden, welche Ebene für was zuständig ist.

Barbarossa hat geschrieben:Ich meine, schon die bloße Ausgabe eines EU-Passes zusätzlich zum nationalen kann schon viel bewirken.
Oder bin ich jetzt tatsächlich schon zu visionär?

Das ist nicht visionär, das ist Papierkram. Von mir aus kann das sofort in jeden Personalausweis aufgenommen werden. Pässe haben nur noch wenige Leute, da Otto Normalbürger die nur braucht, wenn er in exotisches Ausland reisen will. Meiner ist schon lange abgelaufen.


Übrigens, die Rede, die Martin Schulz auf dem SPD-Parteitag gehalten hat, lief eben bei mir im Hintergrund, spannend.

Nur noch eine Bemerkung nebenbei:

Ralph hat geschrieben:...
Es muss doch nicht darauf hinlaufen, dass ich einen Franzosen mit "Hallo Landsmann" grüße und mich nicht mehr als Deutschen, sondern als Europäer bezeichne...

Aber übrigens: So abwegig ist das aber eigentlich gar nicht. Wenn man sich die (etwas fernere) Historie beider Länder anschaut, dann muß man sagen, daß wir genau daran knapp vorbeigeschrammt sind, zu den Franzosen "Hallo Landsmann" zu sagen. Schließlich waren beide ja mal im Frankenreich vereint und verstanden uns alle als Franken. Nur durch dynastische Teilung ging das dann auseinander...

Renegat hat geschrieben:Da mußt du mich verwechseln, wo habe ich den Zerfall der CSSR gescholten?

Stimmt, ich habe dich da mit jemand anderen verwechselt. Ich hab gerade noch mal nachgeschaut - da hat mir mein Gedächtnis anscheinend einen kleinen Streich gespielt.
Bitte um Entschuldigung!

Barbarossa hat geschrieben:Nur noch eine Bemerkung nebenbei:

Ralph hat geschrieben:...
Es muss doch nicht darauf hinlaufen, dass ich einen Franzosen mit "Hallo Landsmann" grüße und mich nicht mehr als Deutschen, sondern als Europäer bezeichne...

Aber übrigens: So abwegig ist das aber eigentlich gar nicht. Wenn man sich die (etwas fernere) Historie beider Länder anschaut, dann muß man sagen, daß wir genau daran knapp vorbeigeschrammt sind, zu den Franzosen "Hallo Landsmann" zu sagen. Schließlich waren beide ja mal im Frankenreich vereint und verstanden uns alle als Franken. Nur durch dynastische Teilung ging das dann auseinander...

Naja, das war u.a. ein Grund, aber einer unter vielen.

Ich muss allerdings zugeben, dass ich noch nie jemanden mit "Hallo Landsmann" begrüsst habe.
Woher bittschön soll man auch wissen, wen man vor sich hat, bevor man nicht zumindest gesprochen hat? Und auch dann ist's lediglich die Sprache als Indiz. Denn auch ein Schweizer, Oesterreicher, Liechtensteiner, Luxemburger, und warum nicht auch ein Franzose oder Algerier können ja perfekt Deutsch sprechen.

Bevor man sich also keinen Pass hat zeigen lassen (und wer macht das schon?), kann man also gar nicht sagen, ob man Landsmann/-frau vor sich hat oder nicht, oder? Sofern er denn einen hat. Denn in wirklich zivilisierten Staaten, u.a. den USA und der Schweiz, braucht man keinen, um Bürger zu sein.


Anders aber - wen wundert's, denn wie sollte s anders sein - in Deutschland:

Renegat hat geschrieben: ...
Pässe haben nur noch wenige Leute, da Otto Normalbürger die nur braucht, wenn er in exotisches Ausland reisen will. Meiner ist schon lange abgelaufen.
...

Schlecht, in Deutschland. Denn: Läuft der Perso auch noch ab (was einem ja mal passieren kann, ohne dass man's merkt, was kleinbürgerlich-deutsche Krämerverwaltungen aber nicht goutieren), dann hagelt's Bussen. In D ist Strafbestand, mit abgelaufenen Doks rumzulaufen oder keine zu haben.

Zweiter brisanter Punkt (welcher aber seit 2011 oder 12 mittlerweile anders ist): Auslandsdeutsche hatten früher keinen Perso mehr ausgestellt bekommen. D.h. sie mussten einen Reisepass haben, um sich in D ausweisen zu können (Ausweispflicht).




LG

RedScorpion hat geschrieben: Anders aber - wen wundert's, denn wie sollte s anders sein - in Deutschland:

Renegat hat geschrieben: ...
Pässe haben nur noch wenige Leute, da Otto Normalbürger die nur braucht, wenn er in exotisches Ausland reisen will. Meiner ist schon lange abgelaufen.
...

RedScorpion hat geschrieben:Schlecht, in Deutschland. Denn: Läuft der Perso auch noch ab (was einem ja mal passieren kann, ohne dass man's merkt, was kleinbürgerlich-deutsche Krämerverwaltungen aber nicht goutieren), dann hagelt's Bussen. In D ist Strafbestand, mit abgelaufenen Doks rumzulaufen oder keine zu haben.

Zweiter brisanter Punkt (welcher aber seit 2011 oder 12 mittlerweile anders ist): Auslandsdeutsche hatten früher keinen Perso mehr ausgestellt bekommen. D.h. sie mussten einen Reisepass haben, um sich in D ausweisen zu können (Ausweispflicht).

Das hatten wir schon mal irgendwo, leider habe ich das Ergebnis vergessen..... aja war beim Bahnfahren aber da war es ein Mißverständnis, da braucht man ihn nur beim Onlineticket, wenn man es angegeben hat. Ich bin noch immer der Meinung, dass D da weniger bürokratisch ist als sein Ruf. Ich brauche meinen Perso nur in Sonderfällen bei der Bank.
Legendär die Familiengeschichte, wo mein Vater als Trauzeuge mit jahrelang abgelaufenenen Perso aufgetreten ist. War kein Problem, wurde umgehend verlängert, hatte er den Gang zum Amt ökonomisch genutzt.
In einem Schweizer Hotel mußte ich meinen Perso aber zeigen, ist bei deutschen oft auch so.

Renegat hat geschrieben:... Ich brauche meinen Perso nur in Sonderfällen bei der Bank.
Legendär die Familiengeschichte, wo mein Vater als Trauzeuge mit jahrelang abgelaufenenen Perso aufgetreten ist. War kein Problem, wurde umgehend verlängert, hatte er den Gang zum Amt ökonomisch genutzt.
In einem Schweizer Hotel mußte ich meinen Perso aber zeigen, ist bei deutschen oft auch so.

Bei der Post, wenn ich mal ein Einscheiben oder Packchen abholen muß, dann muß man auch den Perso vorzeigen (man ist ja nicht immer zu Hause bzw. ich schlafe bei meiner Nachtarbeit tagsüber immer. Also ich finde, den Perso braucht man schon öfter.

Ich will jetzt gar nicht von der DDR anfangen, wo es Pflicht war, den Perso ständig bei sich zu tragen (stand auch so drin).

Barbarossa hat geschrieben:

Renegat hat geschrieben:... Ich brauche meinen Perso nur in Sonderfällen bei der Bank.
Legendär die Familiengeschichte, wo mein Vater als Trauzeuge mit jahrelang abgelaufenenen Perso aufgetreten ist. War kein Problem, wurde umgehend verlängert, hatte er den Gang zum Amt ökonomisch genutzt.
In einem Schweizer Hotel mußte ich meinen Perso aber zeigen, ist bei deutschen oft auch so.

Bei der Post, wenn ich mal ein Einscheiben oder Packchen abholen muß, dann muß man auch den Perso vorzeigen (man ist ja nicht immer zu Hause bzw. ich schlafe bei meiner Nachtarbeit tagsüber immer. Also ich finde, den Perso braucht man schon öfter.

Ich will jetzt gar nicht von der DDR anfangen, wo es Pflicht war, den Perso ständig bei sich zu tragen (stand auch so drin).

Ihr Lieben,
ich kann mich gar nicht mehr daran erinnern, wann ich den Perso das letzte Mal zeigen mußte.

Ich bin gerade auf dem Sprung, daher keine ausführliche Antwort von mir. Ich bin sehr stark für die VSE, aber nicht als förderalen Zusammenschluss der Nationalstaaten, sondern der Regionen. Was anderes hätte auch derzeit keine Chance.

Warum bin ich dafür?

1. Die separatistischen Tendenzen in Europa sind klar erkennbar. Schottland, Katalonien und Belgien sind nur zwei Beispiele. Interessant ist aber hier zu beachten, dass diese meistens unabhängig werden , aber weiterhin innerhalb der EU bleiben möchten.

2. Durch starke Regionen und klarer Aufgabentrennung im Sinne des Subsdiaritätsprinzips könnte man der jeweiligen regionalen Individualität viel besser nachkommen. Auf die jeweiligen Probleme könnte auf dieser Ebene besser eingegangen werden. Des Weiteren ist eine stärkere Bürgerpartzipation auf einer solchen Ebene möglich (mir persönlich weniger, aber für viele andere schon).

3. Durch die Zusammensetzung der VSE aus Regionen ist ein Zusammenwachsen Europas einfacher, da es die alten Grenzen nicht mehr gibt und somit auch ein mentales "Abschotten" geringer ist.

4. Je nach Gestaltung der Regionen (ob z.B. bestehende Regionen/Provinzen/Bundesländer genutzt werden oder neue geschaffen werden sollen) ist es möglich, ein schnelleres Zusammenwachsen zu ermöglichen. Wie meine ich das? Zum einen könnten wirtschaftliche Ballungsräume zusammengefasst werden (z.B. Wien/Bratislava oder der Rhein-Neckar-Raum). Auch wäre man durch neue Regionen über verschiedene Sprachräume (z.B. Elsaß und Baden bzw. BaWü) "gezwungen", durch das Erlernen weiterer Sprachen die Sprachgrenzen zu überwinden.

Lieber Scipio,
die meisten Elsässer können doch deutsch, Schottland wird sich früher oder später von GB abtrennen und Belgien wird geteilt in Flamen uns Wallonen. Ich wäre höchstens dafür, dass sich Bayern, aber ohne Franken und Schwaben von Deutschland abtrennt.

Scipio hat geschrieben:Ich bin gerade auf dem Sprung, daher keine ausführliche Antwort von mir. Ich bin sehr stark für die VSE, aber nicht als förderalen Zusammenschluss der Nationalstaaten, sondern der Regionen. Was anderes hätte auch derzeit keine Chance.

Warum bin ich dafür?

1. Die separatistischen Tendenzen in Europa sind klar erkennbar. Schottland, Katalonien und Belgien sind nur zwei Beispiele. Interessant ist aber hier zu beachten, dass diese meistens unabhängig werden , aber weiterhin innerhalb der EU bleiben möchten.

2. Durch starke Regionen und klarer Aufgabentrennung im Sinne des Subsdiaritätsprinzips könnte man der jeweiligen regionalen Individualität viel besser nachkommen. Auf die jeweiligen Probleme könnte auf dieser Ebene besser eingegangen werden. Des Weiteren ist eine stärkere Bürgerpartzipation auf einer solchen Ebene möglich (mir persönlich weniger, aber für viele andere schon).

3. Durch die Zusammensetzung der VSE aus Regionen ist ein Zusammenwachsen Europas einfacher, da es die alten Grenzen nicht mehr gibt und somit auch ein mentales "Abschotten" geringer ist.

4. Je nach Gestaltung der Regionen (ob z.B. bestehende Regionen/Provinzen/Bundesländer genutzt werden oder neue geschaffen werden sollen) ist es möglich, ein schnelleres Zusammenwachsen zu ermöglichen. Wie meine ich das? Zum einen könnten wirtschaftliche Ballungsräume zusammengefasst werden (z.B. Wien/Bratislava oder der Rhein-Neckar-Raum). Auch wäre man durch neue Regionen über verschiedene Sprachräume (z.B. Elsaß und Baden bzw. BaWü) "gezwungen", durch das Erlernen weiterer Sprachen die Sprachgrenzen zu überwinden.

Genau die Vorteile, die du aufgezählt hast, sehe ich auch. Die ungleich großen Nationalstaaten schaffen Ungleichgewichte, die bei der normalen Bevölkerung gar nicht da sind.
Das Problem ist eher die Politikerkaste auf Nationalstaatsebene und die nicht sichtbare Zusammenarbeit der europäischen Parteien.

Renegat hat geschrieben:Genau die Vorteile, die du aufgezählt hast, sehe ich auch. Die ungleich großen Nationalstaaten schaffen Ungleichgewichte, die bei der normalen Bevölkerung gar nicht da sind.
Das Problem ist eher die Politikerkaste auf Nationalstaatsebene und die nicht sichtbare Zusammenarbeit der europäischen Parteien.

Da muß ich mal fragen:
Sind mit den "Regionen" die z. T. bereits bestehenden Europaregionen gemeint?
siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Europaregionen

Ich hab da mal durchgeschaut, aber leider gibt es nicht zu jeder Region eine Karte dazu, so daß ich mir diese dann nicht einmal bildlich vorstellen kann. Bei der Europaregion Tirol-Südtirol-Trentino weiß ich zwar, daß sie geographisch in etwa dem historischen Tirol entspricht, nur sind die Bevölkerungsteile dort seht verkracht. Insofern scheint z. T. auch hier eher ein Wunschdenken von lokalen Politikern vorzuliegen.

Insgesamt gesehen muß ich aber nun tatsächlich aus der Diskussion aussteigen, wenn es darum geht, die Nationalstaaten zu zerschlagen. Da kann ich mich nicht hineindenken.

Renegat hat geschrieben:Genau die Vorteile, die du aufgezählt hast, sehe ich auch. Die ungleich großen Nationalstaaten schaffen Ungleichgewichte, die bei der normalen Bevölkerung gar nicht da sind.
Das Problem ist eher die Politikerkaste auf Nationalstaatsebene und die nicht sichtbare Zusammenarbeit der europäischen Parteien.

Barbarossa hat geschrieben:Da muß ich mal fragen:
Sind mit den "Regionen" die z. T. bereits bestehenden Europaregionen gemeint?
siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Europaregionen

Ich hab da mal durchgeschaut, aber leider gibt es nicht zu jeder Region eine Karte dazu, so daß ich mir diese dann nicht einmal bildlich vorstellen kann. Bei der Europaregion Tirol-Südtirol-Trentino

Nein, das sind bereits bestehende grenzüberschreitende Projekte, die z.t. schon viele Jahrzehnte auf regionaler Ebene zusammenarbeiten.

Was Scipio meint und was ich mir auch gut vorstellen könnte, ist http://de.wikipedia.org/wiki/Europa_der_Regionen

Barbarossa hat geschrieben:Insgesamt gesehen muß ich aber nun tatsächlich aus der Diskussion aussteigen, wenn es darum geht, die Nationalstaaten zu zerschlagen. Da kann ich mich nicht hineindenken.

Ok, mußt du ja nicht.
Der Übergang wird sich nur sehr langfristig gestalten lassen. Die Entscheidungsbefugnisse, die jetzt die Nationalstaaten haben, würden nach und nach eine Ebene nach oben auf die EU verlagert oder eine Ebene nach unten auf die Regionen, bis die Nationalstaaten überflüssig geworden sind. So stelle ich es mir jedenfalls vor.

dieter hat geschrieben:Lieber Scipio,
die meisten Elsässer können doch deutsch, Schottland wird sich früher oder später von GB abtrennen und Belgien wird geteilt in Flamen uns Wallonen. Ich wäre höchstens dafür, dass sich Bayern, aber ohne Franken und Schwaben von Deutschland abtrennt.

Eben. Daher sehe ich das als Lösungsmöglichkeit an, wie man der zunehmenden Regionalisierung/Separatisierung mit den VSE in Einklang bringen kann.

Renegat hat geschrieben:

Renegat hat geschrieben:Genau die Vorteile, die du aufgezählt hast, sehe ich auch. Die ungleich großen Nationalstaaten schaffen Ungleichgewichte, die bei der normalen Bevölkerung gar nicht da sind.
Das Problem ist eher die Politikerkaste auf Nationalstaatsebene und die nicht sichtbare Zusammenarbeit der europäischen Parteien.

Barbarossa hat geschrieben:Da muß ich mal fragen:
Sind mit den "Regionen" die z. T. bereits bestehenden Europaregionen gemeint?
siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Europaregionen

Ich hab da mal durchgeschaut, aber leider gibt es nicht zu jeder Region eine Karte dazu, so daß ich mir diese dann nicht einmal bildlich vorstellen kann. Bei der Europaregion Tirol-Südtirol-Trentino

Nein, das sind bereits bestehende grenzüberschreitende Projekte, die z.t. schon viele Jahrzehnte auf regionaler Ebene zusammenarbeiten.

Was Scipio meint und was ich mir auch gut vorstellen könnte, ist http://de.wikipedia.org/wiki/Europa_der_Regionen

Barbarossa hat geschrieben:Insgesamt gesehen muß ich aber nun tatsächlich aus der Diskussion aussteigen, wenn es darum geht, die Nationalstaaten zu zerschlagen. Da kann ich mich nicht hineindenken.

Ok, mußt du ja nicht.
Der Übergang wird sich nur sehr langfristig gestalten lassen. Die Entscheidungsbefugnisse, die jetzt die Nationalstaaten haben, würden nach und nach eine Ebene nach oben auf die EU verlagert oder eine Ebene nach unten auf die Regionen, bis die Nationalstaaten überflüssig geworden sind. So stelle ich es mir jedenfalls vor.

Genau. Des Weiteren müsste/kann man natürlich die Regionen entsprechend anpassen. Ansonsten gehe ich vollkommen d'accord.

Ich verstehe diese allgemeine Lobhudelei auf die von den Meinungsmachern lancierten sog. "Vereinigten Staaten von Europa" überhaupt nicht.
Wir leben jetzt seit 67 Jahren in einem (relativ) friedlichen Europa (mehr oder weniger) souveräner Nationalstaaten.

Der Wille der Bev. geht im Gegenteil immer mehr in richtung Aufsplitterung, die sich in der zum einen in der Genese zahlreicher neuen Staaten (Slowakei, Slowenien, Balitische Staaten, Kroatien, Serbien,Kosovo,...) und zum anderen in Autonomie- und Separationsbewegungen (Schottland, Katalonien, Padanien,Südtirol, Baskenland,Wallonie, Flandern...) manifestiert.

Mit Ausnahme der USA haben sich zusammengeschusterte "Großstaaten" als schwer regierbar und instabil erwiesen.
Zentralistisches Regieren (und in diese Richtung geht alles, was mit den "USE" zu tun hat) hat sich als kontraproduktiv erwiesen.

Das dauerhafte Alimentieren strukturschwacher Staaten bzw. Regionen kann nur funktionieren, wenn es innerhalb des Staates bzw. von Bundesstaaten ein starkes Zusammengehörigkeitsgefühl gibt, das entweder auf der Tatsache beruht, ein und demselben Volk anzugehören oder es handelt sich wie in den USA oder der Schweiz um eine identitätsstiftende Geschichte und Wertegemeinschaft (Verfassungspatriotismus).

Das alles ist in Europa, das aus vielen z.T. sehr heterogenen Staaten besteht, nicht der Fall.

Es ist mit der Zeit sogar das Gegenteil eingetreten, die gegenseitigen Abneigungen und Ressentiments sind aufgrund der desaströsen Schuldenpolitk in beängstigendem Ausmaß gestiegen, und zwar sowohl auf Seiten der Alimentierten als auch auf Seiten der Alimentierenden.

Ein gemeinsames Europa ist eine nur denn eine gute Sache wenn MIT seinen Menschen in diese Richtung gegangen wird, wenn man nicht auf Biegen und Brechen die EU-Ideologie durchzupeitschen versucht und indem der großen Heterogenität und dem Recht der freien Nationalstaaten Rechnung getragen wird.