Geschichte-Wissen Forum

Spartaner hat geschrieben: Wenn es um den Gegenstempel VAR geht und der Varus bedeutet, ist es eben nicht so, dass das Jahr 9 n. Chr. anzusetzen ist und bei dem umstrittenen Gegenstempel VAl auch nicht auch nicht.

Du meinst also, nach der Varusschlacht wurden alle Münzen, die einen VAR-Gegenstempel trugen, unverzüglich eingezogen und eingeschmolzen, so dass nach 9 n.Chr. keine mehr verloren gehen konnte?

Spartaner hat geschrieben: Das soll nun der eindeutige Beweis sein?

Das ist ein Indiz dafür, dass bei Kalkriese die 1.Legion unter Aulus Caecina 15 n.Chr. kämpfte.

Spartaner hat geschrieben:: "Ob Teile der vor knapp 2000 Jahren bei Mainz stationierten ersten römischen Legion nach Kalkriese abkommandiert worden seien oder der Soldat einer anderen Legion auf unbekannte Weise in den Besitz dieses Schwertes gelangt sei, könne heute nur spekuliert werden."

Ja, es kann natürlich alles nur ein unglücklicher Zufall sein, dass ausgerechnet Inschriften der 1.Legion (des Caecina) in Kalkriese gefunden werden, aber Inschriften der 17., 18. und 19. Legion (des Varus) fehlen. Das ist wirklich bedauerlich. Sehr bedauerlich.

Spartaner hat geschrieben: Es stellt sich auch die Frage, warum sollten Ausrüstungsgegenstände aus anderen Regimentern nicht wieder verwendet werden. Die wurden nicht einfach so aussortiert .

Tja, aber warum soll man dann die alte Bezeichnung belassen, wenn man dann in einer anderen Legion dient? Aus sentimentalen Gründen? Ich stelle mir das mal in der heutigen Zeit vor. Lewandowski wechselt zu Bayern, behält aber sein schwarz-gelbes Trikot mit dem BVB-Zeichen.
Wenn man etwas kennzeichnet, dann soll damit der Besitz eindeutig erkennbar sein. Ansonsten macht eine Kennzeichnung keinen Sinn. Wenn ein Legionär der I. Legion sein Schwert kennzeichnet, dann will er auch seine jetzige Situation darstellen. D.h. wenn er in den Varuslegionen gedient hat, dann hätte er die Kennzeichnung der I.Legion entweder "entwertet" oder aber er hätte seine jetzige Legionsnennung daneben geschrieben. Aber das ist hier nicht der Fall. Meiner Ansicht ist es ein Skandal, daß man diese Inschriften über eine Dekade "weggeschlossen" hat und sie für nicht bedeutend hält. Fr. WILBERS-ROST hat meine Anfrage nach Inschriften als bedeutungslos und nicht relevant abgetan. Anscheinend hat sie es nicht besser gewußt, was alles gefunden wurde oder .....

Cherusker hat geschrieben:

Spartaner hat geschrieben: Es stellt sich auch die Frage, warum sollten Ausrüstungsgegenstände aus anderen Regimentern nicht wieder verwendet werden. Die wurden nicht einfach so aussortiert .

Tja, aber warum soll man dann die alte Bezeichnung belassen, wenn man dann in einer anderen Legion dient? Aus sentimentalen Gründen? Ich stelle mir das mal in der heutigen Zeit vor. Lewandowski wechselt zu Bayern, behält aber sein schwarz-gelbes Trikot mit dem BVB-Zeichen.
Wenn man etwas kennzeichnet, dann soll damit der Besitz eindeutig erkennbar sein. Ansonsten macht eine Kennzeichnung keinen Sinn. Wenn ein Legionär der I. Legion sein Schwert kennzeichnet, dann will er auch seine jetzige Situation darstellen. D.h. wenn er in den Varuslegionen gedient hat, dann hätte er die Kennzeichnung der I.Legion entweder "entwertet" oder aber er hätte seine jetzige Legionsnennung daneben geschrieben. Aber das ist hier nicht der Fall. Meiner Ansicht ist es ein Skandal, daß man diese Inschriften über eine Dekade "weggeschlossen" hat und sie für nicht bedeutend hält. Fr. WILBERS-ROST hat meine Anfrage nach Inschriften als bedeutungslos und nicht relevant abgetan. Anscheinend hat sie es nicht besser gewußt, was alles gefunden wurde oder .....

Dein Beispiel mit dem Trikot hinkt etwas und ist etwas unpassend.
Es gibt zahlreiche Beispiele das Uniformteile bzw. Ausrüstungsgegenstände weiter verwendet wurden siehe auch die Napoleonschen Kriege, die sich über einen längeren Zeitraum erstreckten.

Spartaner hat geschrieben:


Dein Beispiel mit dem Trikot hinkt etwas und ist etwas unpassend.
Es gibt zahlreiche Beispiele das Uniformteile bzw. Ausrüstungsgegenstände weiter verwendet wurden siehe auch die Napoleonschen Kriege, die sich über einen längeren Zeitraum erstreckten.
Auch z. B. in der preußischen Armee wurden Ausrüstungegenstände und Uniformteile weiter verwendet.
".....die fünfte Garnitur, sofern vorhanden, lag für den Kriegsfall in der Kammer. Jeder Soldat konnte – nachdem er eine Austauschgarnitur erhielt – seine alte Uniform zur freien Verfügung behalten. In der Regel wurde diese zur Einkleidung der Familienmitglieder weiterverwendet. So kam es, dass besonders auf dem Land die ausgesonderten Uniformen durch die Zivilbevölkerung jahrelang getragen wurden." http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_Armee

Na und? Das erklärt immer noch nicht, warum die Inschrift dann bestehen bleiben sollte? Das Schwert wurde nicht weggeworfen und weiter benutzt, das ist klar, aber warum keine neue Inschrift für den neuen Besitzer?

Cherusker hat geschrieben: Na und? Das erklärt immer noch nicht, warum die Inschrift dann bestehen bleiben sollte? Das Schwert wurde nicht weggeworfen und weiter benutzt, das ist klar, aber warum keine neue Inschrift für den neuen Besitzer?

Das finde ich auch. Wenn ich Legionär gewesen wäre und hätte ein "gebrauchtes" Schwert erhalten, dann hätte ich den Namen und die Einheit des Vorbesitzers getilgt und meinen eigenen Namen und meine eigene Einheit eingeritzt. Ist doch logisch, oder nicht?

Wenn Ausrüstungsgegenstände in der Familie weitergegeben wurden, dann hätte der Sohn das Andenken des Vaters nicht getilgt.

Paul hat geschrieben:Wenn Ausrüstungsgegenstände in der Familie weitergegeben wurden, dann hätte der Sohn das Andenken des Vaters nicht getilgt.

Aber dann hätte der Sohn seine Kennung auch auf dem Stück hinterlassen, um zu zeigen, daß er in die Fußstapfen seines Vaters getreten ist. Und merkwürdigerweise müßten die Legionäre der 17.,18. und 19. Legion alle Väter aus der 1.Legion haben???

Paul hat geschrieben:Wenn Ausrüstungsgegenstände in der Familie weitergegeben wurden, dann hätte der Sohn das Andenken des Vaters nicht getilgt.

Die Inschrift nennt einen Titus Vibius aus der Centurie des Tadius der Legio Prima Augusta als Besitzer.

Selbst wenn das Stück vom Vater auf den Sohn vererbt wurde, bleibt die Frage, warum der neue Besitzer nicht seinen eigenen Namen und seine eigene Einheit eingeritzt hat.

Prof. Wiegels, Historiker aus Kalkriese, hat seine eigenen Deutungsansätze:

Er geht der Annahme nach, die Legio I Augusta habe im Jahre 19 v.Chr. aufgrund eines Fehlverhaltens in Spanien den Beinamen Augusta verloren.
Der Beiname „Augusta“ hätte im Jahre 9 also nicht mehr auftauchen dürfen.
Er vermutet, der einstige Besitzer könnte nach 30 Dienstjahren das Stück verloren haben.
Obwohl er bereits seit Jahrzehnten in einer der Varuslegionen 17., 18. und 19. diente, ließ er, wohl aus Erinnerung, die alte Inschrift bestehen.

Andere Kalkrieser Forscher meinen, die Legio I sei damals in Spanien gänzlich aufgelöst worden. Das Stück mit der Inschrift dürfe folglich 30 Jahre später in der Schlacht von Kalkriese gar nicht existieren.

Wiegels wiederum schlägt vor, sozusagen als zweiten Deutungsansatz, dass eine Vexilation der Legio I Augusta, die also doch noch existierte, vom Standort Mainz zu den Varuslegionen abkommandiert war. Unglücklicherweise hat man 2000 Jahre später ausgerechnet ein Stück dieser Abordnung gefunden und nicht, wie gewünscht, ein Stück aus dem Besitz der Varuslegionen 17.,18. und 19.

Das sind alles sehr unglückliche Umstände und Zufälle...

Ich bitte um Verständnis, dass ich mir veräppelt vorkomme, wenn die plausibelste Erklärung von den Kalkrieser Forschern nicht einmal diskutiert wird.
Dass nämlich der einstige Besitzer ein Legionär der Legio I Augusta war, die unter Caecina an den Pontes Longi 15 n.Chr. kämpfte.

Agrippa hat geschrieben:
Das sind alles sehr unglückliche Umstände und Zufälle...

In Kalkriese gibt es soviele unglücklich Umstände und Zufälle, die immer wieder merkwürdige und abstrakte Erklärungsversuche hervorrufen. Das eigentlich naheliegende Argument wird aber nicht erkannt.

Noch ein anderes Beispiel gefällig? A. ROST hat in einem Bericht angezweifelt, daß Germanicus bei seiner Besichtigung des Varusschlachtfeldes, den richtigen Ablauf der Schlacht erkannt hätte. Komisch, Germanicus hatte sogar Überlebende der Varusschlacht dabei, die genau schildern konnten, wo was geschehen ist. Aber nein, ein Schlachtfeld-Archäologe macht ca. 2000 Jahre später den "Erklärbär" und zieht alles in Zweifel, da es ansonsten nicht in seine Theorie paßt.

Cherusker hat geschrieben: Noch ein anderes Beispiel gefällig? A. ROST hat in einem Bericht angezweifelt, daß Germanicus bei seiner Besichtigung des Varusschlachtfeldes, den richtigen Ablauf der Schlacht erkannt hätte.

Stimmt, daran kann ich mich auch noch erinnern. Er schrieb sinngemäß, dass Germanicus das Varusschlachtfeld aufsuchte, jedoch den Wall der Germanen irrtümlicherweise für die Reste eines römischen Lagers gehalten habe. Aua!
Er, Rost , könne aber 2000 Jahre später aussagen, dass der Wall in Wahrheit von Germanen erbaut wurde.... Da fehlen mir die Worte.
Irgendwie fühlt man sich von diesem Kalkrieser Archäologen Achim Rost veräppelt.

Cherusker hat geschrieben: In Kalkriese gibt es soviele unglücklich Umstände und Zufälle, die immer wieder merkwürdige und abstrakte Erklärungsversuche hervorrufen. Das eigentlich naheliegende Argument wird aber nicht erkannt.

Das sehe ich anders. Ich bin der Meinung, man WILL die naheliegende Deutung nicht sehen.

Denn an einem Ort, an dem die Schlacht an den Pontes Longi (Wie bitte? Nie gehört...) stattfand, wäre kein Museum gebaut worden. Es hätte auch nicht so reichliche Fördermittel und Spenden gegeben und auch keine Großveranstaltungen. Vermarktung siegte über Wissenschaft!

Die 2000 Jahrfeier ist schon einige Jahre her. Aber jetzt haben sie die Chance nächstes Jahr wieder eine 2000 Jahrfeier durchzuführen: pontes longi.

Cherusker hat geschrieben:Die 2000 Jahrfeier ist schon einige Jahre her. Aber jetzt haben sie die Chance nächstes Jahr wieder eine 2000 Jahrfeier durchzuführen: pontes longi.

Herrlich!
Aber nochmal zurück zum Thema:

Das oben genannte Mundblech einer Schwertscheide wurde 1992 in Kalkriese gefunden. Kurz zuvor wurden zwei Faltschließen eines Kettenpanzers dort gefunden, die ebenfalls eine Inschrift, jeweils geritzt und gepunzt, trugen.
Diese Inschrift (M.AIVS I FABRICI) nennt einen Besitzer Marcus Aius, der in der Centurie des Fabricius diente.
Die „I“ dazwischen deutete die Kalkrieser Forscherin Georgia Franzius als „1.Kohorte einer nicht genannten Legion“. Nicht genannte Legion? Komisch. Kritiker merkten dagegen an, es könne sich auch um eine Legionsnennung (Legio I) handeln.
Es gab damals eine heftige Diskussion.

Interessanterweise wurde das Mundblech einer Schwertscheide, etwa zeitgleich gefunden, NICHT sofort veröffentlicht. Denn auf diesem Stück war zweifellos nicht nur der Centurio des Besitzers, sondern auch seine Legion, nämlich die 1. Legion genannt, die unter Caecina diente.
Dieses Mundblech wurde erst 12 (!) Jahre später veröffentlich, als die spanische Epigraphikerin Garcia-Bellido anlässlich eines Symposiums darauf bestand.

Warum hielt man dieses epigraphisch so wichtige Stück 12 Jahre lang zurück?
Vielleicht weil es, ebenso wie die Faltschließen, die 1.Legion nannte, zusammen mit dem jeweiligen Centurio , unter dem der Besitzer diente?

Die Annahme, dass auf den Faltschließen angeblich eine 1. Kohorte (einer unbekannten Legion) genannt wurde, ist vor diesem Hintergrund nicht mehr aufrecht zu erhalten.

Wiegels´ Vermutungen, ein jahrzehntelanges Erbstück eines ehemaligen Legionärs der 1. Legion habe sich unter unglücklichen Umständen nach Kalkriese verirrt, sind damit gegenstandslos.
Zusammen mit den beiden Faltschließen liegen zwei weitere epigraphische Belegstücke aus Kalkriese vor, die die 1. Legion nennen, die unter Caecina an den Pontes Longi im Jahr 15 n.Chr. kämpfte.

Wer nun wie Wiegels meint, Abteilungen dieser Legion hätten unter Umständen auch an der Varusschlacht teilgenommen, der ist in der Beweispflicht. Ansonsten handelt es sich nur um wilde Spekulationen.

Fazit:
Von der 1. Legion des Caecina liegen in Kalkriese drei Inschriften, von zwei verschiedenen Besitzern, vor. Die literarische Quelle (Tac. I, 63 ff.) beschreibt die topographische Situation bei der Schlacht an den Pontes Longi exakt so, wie sie in Kalkriese vorliegt. Die Faltschließen und das Mundblech tragen auch noch den archäologischen Beweis bei. Welche Beweise will man noch verlangen Dass Caecina seine Visitenkarte dort verloren hat

Agrippa hat geschrieben:... Die literarische Quelle (Tac. I, 63 ff.) beschreibt die topographische Situation bei der Schlacht an den Pontes Longi exakt so, wie sie in Kalkriese vorliegt. ...

Und das paßt sogar so gut, daß es in Kalkriese im Außengelände eine Tafel mit diesem Tacitus Text gibt. Man hat das mal so für sich und die Varusschlacht genutzt.