Geschichte-Wissen Forum

Wo sind die stichhaltigen Beweise für die Varusschlacht? Ich sehe sie nicht und anhand der Münzfunde kann keine Bestimmung festgestellt werden. Was bleibt da noch übrig? Ich sehe eher die wissenschaftlichen Karrieren der Kalkriese-Befürworter für "beendet", wenn ich sehe, was aus ihnen wurde.

Spartaner hat geschrieben: Um das Gegenteil zu beweisen, müssen Einige schon ein bischen mehr ihrer Fantasie bemühen. Vor allem es fehlen für die Gegenstempel VAR und VAl eindeutige Herkunftshinweise, der Gegenseite. Die Personen haben auch keine andere Wahl, als stichhaltige Beweise vorzulegen, wenn Sie ihre eigene wissenschaftliche Karriere nicht sofort beendet sehen wollen.

Ob VAR nun Varus bedeutet oder nicht, ist unerheblich, denn es ändert nichts an der Sache.
Nochmals: Die Münzen, die die Varuslegionen bei sich trugen und jene, die die Germanicuslegionen besaßen, waren offensichtlich typengleich. Es ist schlichtweg ein Trugschluss zu glauben, in Kalkriese würden irgendwelche Prägungen "fehlen", die für die Gemanicuslegionen kennzeichnend wären. Wenn Du etwas anderes behauptest, so zeige mir mal einen Germanicushorizont im rechtsrheinischen Gebiet, der den von Dir geforderten Befund zeigt.

Der sog. Münzbeweis ("keine Münze ist jünger als 9 n.Chr.") zerplatzt bei näherer Betrachtung wie eine Seifenblase.

Das sind alles Behauptungen ohne jeglichen Beweis. Wo gab es eine Münze, die jünger ist als 9 nach? Oder ist es ein Beweis, wenn die Münze eventuell auch jünger sein könnte?
Langsam wird mir die Sache langweilig. Ich verabschiede mich hier.

[ Post made via iPad ]

So funzt das nicht. Ihr müsst euch schon durchlesen, was ich geschrieben hatte und nicht die gleiche Frage noch einmal stellen. Entweder ihr entkräftet die Münzen, die ich aufgeführt hatte mit stichhaltigen Argumenten oder ihr lasst es diesbezüglich . Es nützt aber Keinem, wenn wir uns hier, immer wieder im Kreise drehen. Nochmals es gibt unter den Funden, keine Münzen die eindeutig nach 9 n. Chr gedeutet werden können. Die anderen Sachen, die hier aufführt habt, sind auch keine Beweise, eher Spekulationen. Wenn es um die Wahrscheinlichkeit geht, wer Recht hat, schließe ich mich der Meinung in Günther Moosbauer`s Buch „Die Varusschlacht“- Verlag C. H. Beck an.
Zitat:
„Alleine aus dem Fundmaterial lässt sich nur schwer eine chronologische Einordnung des Fundareals erarbeiten, da praktisch nur Metallfunde vorliegen, aber keine exakter datierbare römische Keramik. Sie gehören in denselben zeitlichen Horizont wie die aus dem Haltener Hauptlage bekannten Eisen- und Bronzefunde. Möglicherweise lassen sich Pferdegeschirr und Gürtelbeschläge aus augusteischer Zeit von solchen aus frühtiberischer Zeit unterscheiden. ( 2. Jahrzehnt n. Chr.) des Versorgungslagers Augsburg- Oberhausen in Bayern ritt ein Riemenbeschlag mit Nielomuster auf. Diese Art von Verzierung, bei der eine schwarze Legierung in in Metall eingravierte Vertiefungen eingeschmolzen wird, setzt sich nach Deschler -Erb in augusteischer Zeit durch. Im tiberischen Lager von Windisch/vindonissa in der Schweiz sind einige Gürtelbleche völlig neuartig verziert. Neben einem geprägten figürlichen Motiv ist ebenfalls Nielloverzierung nachzuweisen; dieser Dekor findet sich auch auf unterschiedlichen Bestandteilen vom Pferdegeschirr . Im Horizont von Kalkriese ist diese Verzierung der spätestaugsteischen bis tiberischen Zeit noch nicht vertreten. Mit einiger Vorsicht lässt sich also auf einen Horizont schließen, der nicht viel später als ca. 10 n. Chr. Eingeordnet werden kann. Andernfalls müssten neue Ausrüstungsgegenstände zumindest vereinzelt nachzuweisen sein, die gerade nach den schweren Verlusten 9 n. Chr. Im Zuge der Varusschlacht mit entsprechenden Neurekrutierungen ins römische Heer gelangt sein müssten, Gleichwohl muss zur Erhärtung dieser These noch die Vorlage des gesamten Fundmaterials abgewartet werden. Zur chronologischen Einordnung trägt darüber hinaus das Münzspektrum bei, das allerdings sehr kontrovers diskutiert wird. Die Münzen stammen aus dem ganzen Fundareal und umfassen außer einigen Stücken aus Gold (Aurei) auch viele aus Silber (Denare) und Kupfer (Asse) Neben den Münzen aus der Republik treten vor allem solche aus augusteischer Zeit auf. Die spätesten Nominale stellen die sogenannten Gaius/Lucius-Denare dar, die in den Jahren zwischen 2 vor und 1 nach Chr. Geprägt wurden. Die zeitliche spätesten Hinweise Asse, welche die Gegenstempel VAR (Varus) und C. VAL (Gauíus Numonius Vala, ein Legat des Varus, oder nach neuerer und umstrittener Interpretationen eine cohors legionis V Alaudae) tragen. Diese Kontermarken, die fast nur in Nordwesteuropa vorkommen, müssen während der Statthalterschaft des Varus in den Jahren 7 bis 9 nach Chr. angebracht worden sein. Mit dem Jahr 7 n. Chr. ist ein terminus post quem gegeben, vor dem sich die Ereignisse in Kalkriese nicht zugetragen haben können. Des weiteren treten die Gegenstempel IMP ( Imperator) und AVC ( Augustus) auf. Münzen aus der Zeit nach 10 n. Chr., d. h. Eetwa die zweite Lyoner Altarserie, fehlen. Aus traditionellen Weg kann man daraus schließen, dass die Auseinandersetzungen in Kalkriese etwa im zeitlichen Horizont zwischen 7 und 10/12 nach Christus stattgefunden haben müssen. Kritiker dieses Ansatzes weisen darauf hin, dass die Feldzüge des Tiberius und Germanicus zwischen 10 und 16 nach Chr. bisher nicht archäologisch nachweisbar sind. Dafür führen sie sie zwei Erklärungsansätze an: Zum einen könne man annehmen, dass diese Feldzüge historisch keine große Rolle gespielt hätten, was aufgrund der besonders in den Annalen des Tacitus (I,49-72 und 2,5-26) geschilderten intensiven Kämpfe unwahrscheinlich sei. Zum zweiten sei es möglich – und dies sei die zu favorisierende These -, dass sich Spuren dieser Aktion unter den längst archäologisch aufgedeckten Hinterlassenschaften befinden, aber dass sie sich nicht vor und um 9 n. Chr. unterscheiden lassen. Das würde bedeuten, dass während der Jahre 10 bis 16 n. Chr. kein frisch geprägtes Geld nach Germanien gelangt sei. An dieser Stelle würde ein methodisches Problem für die Archäologie und Numismatik entstehen, da sich beide Zeithorizonte nicht trennen ließen. Damit würde neben der zeitlichen Einordnung von Kalkriese insbesondere auch der gesamte Halternhorizont, d. h. das für 9 n. Chr. angenommene Enddatum des Halterner Hauptlagers, in Frage gestellt werden. Es finden sich jedoch numismatische Argumente gegen diese These: : Ein linksrheinischer germanicuszeitlicher Münzhorizont existiert in Neuss/Norvaesi mit 7 Stücken, in Windisch / Vindonissa mit 116 Exemplaren und auch an verschiedenen Fundplätzen in Nijmegen/Noviomagus; auch ein – allerdings nicht verfälschter -Münzhorizont in Köln/ara Ubiorum scheint den Arbeiten von Heinrischs germanicuszeitlich zu sein. Warum sollten die Münzen nicht ins rechtsrheinische Germanien gelangt sein? Da archäologische Befunde dieser Zeit inzwischen im rechtsrheinischen Gebiet zu erschließen sind, sollten andere Erklärungsansätze für dieses Phänomen gesucht werden ( zum Germanicushorizont vgl. s. 103 ff.). Die meisten Argumente der numismatischen Diskussion finden sich in einem von Wiegels herausgegeben Band zu einem Osnabrücker Münzkolloqium, der von Chantraine umfassend besprochen worden ist.
.................Festzustellen bleibt, dass man allein mit numismatischen Methoden zu keiner hundertprozentig befriedenden Lösung des Problems kommt.
.................Darüber hinaus weisen die Münzen und Militaria aus Kalkriese in der Tendenz eher auf einen varus- als germanicuszeitlichen Horizont hin." http://books.google.de/books?id=YmPg6ao ... 29&f=false

Spartaner hat geschrieben:So funzt das nicht. Ihr müsst euch schon durchlesen, was ich geschrieben hatte und nicht die gleiche Frage noch einmal stellen. Entweder ihr entkräftet die Münzen, die ich aufgeführt hatte mit stichhaltigen Argumenten oder ihr lasst es diesbezüglich . Es nützt aber Keinem, wenn wir uns hier, immer wieder im Kreise drehen. Nochmals es gibt unter den Funden, keine Münzen die eindeutig nach 9 n. Chr gedeutet werden können. Die anderen Sachen, die hier aufführt habt, sind auch keine Beweise, eher Spekulationen.

Anscheinend hast Du hier die Beiträge von AGRIPPA und mir nicht zur Kenntnis genommen. Nochmals: der Numismatiker für Kalkriese ist FRANK BERGER und nicht MOOSBAUER, der ein Archäologe ist. Und selbst FRANK BERGER sieht keine eindeutige Identifizierung eines Münzhorizontes des Varus gegenüber Germanicus. Daher wird in Kalkriese das Münzargument auch nicht als Beweis der Varusschlacht angesehen. Daher ist ein entkräften dieser Münzfrage lächerlich.
So haben auf einem Treffen in Detmold MOOSBAUER, WILBERS-ROST und A.ROST als Verfechter der Varusschlacht für Kalkriese und auf der anderen Seite KEHNE und WOLTERS als Gegner dieser Ansicht teilgenommen. Hier hat WOLTERS eindeutig gesagt, daß Münzen keinen Platz identifizieren können. Und kein Kalkriese-Befürworter hat dieser Aussage widersprochen. Und das ist Faktum. Also wieso hälst Du diesen Münzhorizont für entscheidend? Warum hat MOOSBAUER bei aller Kritik gegen Kalkriese dort nicht widersprochen? MOOSBAUER hat dort nur von einem germanisch-römischen Kampfplatz gesprochen und gesagt, daß Kalkriese nicht mit den historischen Quellen übereinstimmt. Er hat auf FRANK BERGER als Numismatiker verwiesen.
WILBERS-ROST berichtete dort von einem Fund einer römischen Dolabra hinter dem Wall und auch von einem Teil eines römischen Schienenpanzers (eigentlich werden diese römischen Gegenstände für spätere Zeiten angenommen).

Nochmals in Kalkriese gibt es berechtigte Kritik, die man nicht so einfach beiseite schieben kann.

Spartaner hat geschrieben: Es ist dürftig , wie dürftig ,was die Gegner der Kalkriese -Varusschlacht als Beweise vorbringen. So gut wie kene eindeutigen ! Da will sich wahrscheinlich auch keiner soweit aus dem Fenster hängen, um nicht Schiffbruch zu erleiden . Bei Einigen kann man eher wohl andere Motive dahinter vermuten. Die Personen haben auch keine andere Wahl, als stichhaltige Beweise vorzulegen, wenn Sie ihre eigene wissenschaftliche Karriere nicht sofort beendet sehen wollen.

Hierzu noch ein kleiner Nachtrag.
Zitat: " Nur hinterlassen öffentlich geäußerte Zweifel wie die vom Verein Arminiusforschung aus dem Kreis Lippe eben auch den Beigeschmack von Lokalpatriotismus. Auch wenn das der Landtagsabgeordnete und Vereinsvorsitzende Heinrich Kemper abstreitet. Andererseits hat auch das Bemühen der Niedersachsen um „ihren“ Schlachtort Kalkriese etwas mit lokal gefärbter Förderpolitik zu tun. Nur: Mit einem Ausspielen Nordrhein-Westfalen gegen Niedersachsen kommt man wissenschaftlich keinen Schritt weiter."
http://chronico.de/magazin/geschichtssz ... -wirklich/

Spartaner hat geschrieben: „Alleine aus dem Fundmaterial lässt sich nur schwer eine chronologische Einordnung des Fundareals erarbeiten, da praktisch nur Metallfunde vorliegen, aber keine exakter datierbare römische Keramik.

Das verwundert nicht, denn ein reiner Kampfverband, wie jener des Caecina führte keine terra sigilata mit sich, sondern Metallgeschirr.

Spartaner hat geschrieben: Andernfalls müssten neue Ausrüstungsgegenstände zumindest vereinzelt nachzuweisen sein, die gerade nach den schweren Verlusten 9 n. Chr. Im Zuge der Varusschlacht mit entsprechenden Neurekrutierungen ins römische Heer gelangt sein müssten,

Richtig, wie zum Beispiel die Fragmente einer lorica segmentata, die in Kalkriese gefunden wurde. Diese Art des Körperschutzes wurde bisher erst ab der Zeit des Claudius (ca. 41 n.Chr.) angenommen.

Spartaner hat geschrieben:
Die zeitliche spätesten Hinweise Asse, welche die Gegenstempel VAR (Varus) und C. VAL (Gauíus Numonius Vala, ein Legat des Varus, oder nach neuerer und umstrittener Interpretationen eine cohors legionis V Alaudae).

Die Legio V Alaudae kämpfte übrigens unter Caecina an den Pontes Longi 15 n.Chr.

Spartaner hat geschrieben: Zum einen könne man annehmen, dass diese Feldzüge historisch keine große Rolle gespielt hätten, was aufgrund der besonders in den Annalen des Tacitus (I,49-72 und 2,5-26) geschilderten intensiven Kämpfe unwahrscheinlich sei.

Eine Verdrehung der Tatsachen, denn dieses ist ein Argument der Kalkrieser.

Spartaner hat geschrieben: Zum zweiten sei es möglich – und dies sei die zu favorisierende These -, dass sich Spuren dieser Aktion unter den längst archäologisch aufgedeckten Hinterlassenschaften befinden, aber dass sie sich nicht vor und um 9 n. Chr. unterscheiden lassen. Das würde bedeuten, dass während der Jahre 10 bis 16 n. Chr. kein frisch geprägtes Geld nach Germanien gelangt sei.

Richtig. Diese Geldknappheit in Germanien beim Amtsantritt des Tiberius führte zur Meuterei der Legionen (Tac. I, 52 ff.)

Spartaner hat geschrieben: An dieser Stelle würde ein methodisches Problem für die Archäologie und Numismatik entstehen, da sich beide Zeithorizonte nicht trennen ließen.

Jetzt hat es Moosbauer erkannt!

Spartaner hat geschrieben: Damit würde neben der zeitlichen Einordnung von Kalkriese insbesondere auch der gesamte Halternhorizont, d. h. das für 9 n. Chr. angenommene Enddatum des Halterner Hauptlagers, in Frage gestellt werden.

Korrekt.

[

Spartaner hat geschrieben: b]Es finden sich jedoch numismatische Argumente gegen diese These: : Ein linksrheinischer germanicuszeitlicher Münzhorizont existiert in Neuss/Norvaesi mit 7 Stücken, in Windisch / Vindonissa mit 116 Exemplaren und auch an verschiedenen Fundplätzen in Nijmegen/Noviomagus; auch ein – allerdings nicht verfälschter -Münzhorizont in Köln/ara Ubiorum scheint den Arbeiten von Heinrischs germanicuszeitlich zu sein.

Hier verwechselt Moosbauer einen Germancius- mit einem Tiberiushorizont. Vindonissas Münzhorizont wird in die Jahre bis 23 n.Chr. (eventuell sogar 40 n.Chr.) datiert. Das hat nichts mit Germanicus´Feldzügen 14- 16 n.Chr. zu tun. Aber Moosbauer ist eben kein Numismatiker, wie Cherusker schon erwähnte.


[

Spartaner hat geschrieben: Festzustellen bleibt, dass man allein mit numismatischen Methoden zu keiner hundertprozentig befriedenden Lösung des Problems kommt.

Na also, zum Schluss kommt doch noch die Einsicht....


PS: Ich bin übrigens Niedersachse, behalte mir aber dennoch das Recht vor, das niedersächsische Kalkriese als Ort der Varusschlacht in Zweifel zu ziehen.

Agrippa hat geschrieben:
Die zeitliche spätesten Hinweise Asse, welche die Gegenstempel VAR (Varus) und C. VAL (Gauíus Numonius Vala, ein Legat des Varus, oder nach neuerer und umstrittener Interpretationen eine cohors legionis V Alaudae).
Die Legio V Alaudae kämpfte übrigens unter Caecina an den Pontes Longi 15 n.Chr.

Das ist nur eine Gegendarstellung und diese Gegendarstellung ist auch umstritten.

Agrippa hat geschrieben: PS: Ich bin übrigens Niedersachse, behalte mir aber dennoch das Recht vor, das niedersächsische Kalkriese als Ort der Varusschlacht in Zweifel zu ziehen.

In Zweifel ziehen kann man vieles, aber der Gegenbeweis ist dadurch noch lange nicht erbracht.

Wenn man den gesamten Münzbefund einschließlich der verloren gegangenen Sammlung von Barenau heranzieht kommt man auf rund 480 Münzen. http://de.wikipedia.org/wiki/Schloss_Neu_Barenaue Das ist für ein sehr reichhaltiger Befund für ein Schlachtfeld für diesen Zeithorizont der Vergangenheit und könnte in etwa der der Varusschlacht entsprechen. Zudem muss man noch bedenken, dass das Schlachtfeld ausgiebig von Germanen geplündert wurde und dass das Schlachtfeld später auch einer landwirtschaflichen Nutzung unterlag. Man kann in etwa abschätzen, wieviel Münzen dadurch verloren gegangen sind und um welche Größenordnung von gefallenen Römern es sich dabei handelt. Außerdem ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Münzbefund vor dem Jahr 9 n. Chr. in die Erde kam, größer anzusehen, als wenn er nach 9 n. Chr. in die Erde kam.
Die Gegenbeweise sind eher als sehr dürftig anzusehen.

P.s. Auch wenn ich Niedersachse wäre, bin ich trotzdem einer objektiven Bewertungsweise verpflichtet.

Agrippa hat geschrieben:

Spartaner hat geschrieben: b]Es finden sich jedoch numismatische Argumente gegen diese These: : Ein linksrheinischer germanicuszeitlicher Münzhorizont existiert in Neuss/Norvaesi mit 7 Stücken, in Windisch / Vindonissa mit 116 Exemplaren und auch an verschiedenen Fundplätzen in Nijmegen/Noviomagus; auch ein – allerdings nicht verfälschter -Münzhorizont in Köln/ara Ubiorum scheint den Arbeiten von Heinrischs germanicuszeitlich zu sein.

Hier verwechselt Moosbauer einen Germancius- mit einem Tiberiushorizont. Vindonissas Münzhorizont wird in die Jahre bis 23 n.Chr. (eventuell sogar 40 n.Chr.) datiert. Das hat nichts mit Germanicus´Feldzügen 14- 16 n.Chr. zu tun. Aber Moosbauer ist eben kein Numismatiker, wie Cherusker schon erwähnte.

Das erklärt immer noch nicht warum keine folgenden geprägten Münzen von Augustus und Tiberius gefunden wurden:
-geprägte Silberdenare Bronze und Goldmünzen von Tiberius reg 14 nach Christus geprägt.
-oder Kupfer As von Augustus 9- 14-n. Chr geprägt -darauf- Kopf mit Lorbeerkranz von Caesar AVGVSTVS DIVU F Pater PATRIAE/Rom ET AVG Altar von Lyon
oder Augustus geprägt 10 n.Chr.- 14 nach Christus mit Lorbeerkranz und des Agrippa mit Corona rostrata sowie Krokodil an Palme gekettet.
-oder Dupondius geprägt Lugdunum: 9-14 n. Chr.
http://www.muenzen-ritter.de/shop/antik ... ssfss.html
http://www.muenzen-ritter.de/shop/antik ... 4-fss.html
http://www.romanatic.com/Augustus#coinage
-oder wird diese Münzprägung etwas auch in Frage gestellt?

Spartaner hat geschrieben: Außerdem ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Münzbefund vor dem Jahr 9 n. Chr. in die Erde kam, größer anzusehen, als wenn er nach 9 n. Chr. in die Erde kam.
Die Gegenbeweise sind eher als sehr dürftig anzusehen.

Aber wie will man die Wahrscheinlichkeit berechnen, wenn ein Germanicushorizont als Vergleich fehlt? Nach wissenschaftlicher Arbeitsweise ist deduktive Methodik in diesem Fall sehr kritisch zu betrachten.
Nochmal: Es besteht allgemein Konsens darüber, dass über den Münzbefund keine verlässliche Aussage zur Datierung des Fundplatzes Kalkriese getroffen werden kann.
Du selbst hast doch am 15.06.2014 um 19:39 Uhr Moosbauer zitiert:
„Festzustellen bleibt, dass man allein mit numismatischen Methoden zu keiner hundertprozentig befriedenden Lösung des Problems kommt.“

Spartaner hat geschrieben: P.s. Auch wenn ich Niedersachse wäre, bin ich trotzdem einer objektiven Bewertungsweise verpflichtet.

Das ist ja gerade das Problem. Jeder nimmt für sich selbst in Anspruch, absolut objektiv zu sein...

Spartaner hat geschrieben: Das erklärt immer noch nicht warum keine folgenden geprägten Münzen von Augustus und Tiberius gefunden wurden: (...)

Das habe ich bereits mehrfach beschrieben:
Weil spätere Prägungen fehlen, zu folgern, das Geschehen müsse exakt im Jahre 9 n.Chr. stattgefunden haben, ist der große Trugschluss, der den Kalkrieser Forschern, vor allem Frank Berger, vorgeworfen wird. Reinhard Wolters, Professor für Althistorik an der Universität Tübingen, wies darauf hin, dass z.B. die Emissionen der zweiten Serie der Lugdunum-Asse (geprägt 10-14 n.Chr.) erst zeitlich verzögert im fernen Germanien ankamen. Dieses Phänomen wird in der Numismatik als „coin-drift“ bezeichnet. Außerdem waren die Münz-Emissionen, wie oben erwähnt, keineswegs jährlich konstant, sondern unterlagen erheblichen Schwankungen.
Fazit:
Die Datierung, die aus dem Münzbefund von Kalkriese zu schließen ist, lautet "spätaugusteisch bis frühtiberisch". Eine Feindatierung zwischen 9 n.Chr. (Varusschlacht) und 15 n.Chr. (Pontes Longi) ist in Kalkriese aufgrund des Münzbefundes nicht möglich.

Spartaner hat geschrieben: In Zweifel ziehen kann man vieles, aber der Gegenbeweis ist dadurch noch lange nicht erbracht.

Du irrst Dich.
Tatsache ist auch nach über 25 Jahren Ausgrabungen:
Es gibt nicht den geringsten Hinweis auf die Anwesenheit der Varuslegionen (17., 18. und 19. Legion) bei Kalkriese.

Dagegen liegt ein Fundstück vor, dass eindeutig die 1.Legion (Legio Prima Augusta) benennt, die unter Germanicus diente und unter dem Befehl Caecinas in heftigste Kämpfe an den Pontes Longi 15 n.Chr. verwickelt war. Dieses Stück wurde in Kalkriese gefunden!

Es handelt sich um das Mundblech einer Schwertscheide. Ein solches Objekt wurde ganz sicher nicht während der Bestattungsaktion verloren, sondern im Zuge von Kampfhandlungen.

Der von Dir geforderte Gegenbeweis liegt also tatsächlich vor.
Was sagst Du nun

Von der 19. Legion (des Varus) liegen epigraphische Belege aus dem rechtsrheinischen Gebiet vor. Sie wird zum Beispiel auf einem Bleibarren aus Haltern und einem Katapultbolzen vom Döttenbichl genannt.

Aber ausgerechnet in Kalkriese, am Ort ihres angeblichen Untergangs, fehlen Nennungen dieser Legion auch nach 25 Jahren intensivster Suche! Gleiches gilt für die beiden anderen Varuslegionen Legio XVII und Legio XIIX.
Gut, es könnte sich um einen unglücklichen Zufall handeln...

Andererseits liegen aber Legionsnennungen auf Fundstücken aus Kalkriese vor. Auf zwei Kettenpanzerschließen (umstritten) und auf genanntem Mundblech einer Schwertscheide (anerkannt). Nur nennen diese Ritzungen bzw. Punzungen die 1. Legion, die unter Caecina 15 n.Chr. an den Pontes Longi kämpfte.


Was ist nun wahrscheinlicher:
Dass bei Kalkriese die nicht genannten Varuslegionen kämpften oder die auf Fundstücken genannte 1.Legion des Caecina

Spartaner hat geschrieben:

Spartaner hat geschrieben:
Zitat: " Nur hinterlassen öffentlich geäußerte Zweifel wie die vom Verein Arminiusforschung aus dem Kreis Lippe eben auch den Beigeschmack von Lokalpatriotismus.

Ich bin Niedersachse und habe mit OWL nichts zu schaffen. Aber trotzdem habe ich Zweifel an Kalkriese.

Agrippa hat geschrieben: Weil spätere Prägungen fehlen, zu folgern, das Geschehen müsse exakt im Jahre 9 n.Chr. stattgefunden haben, ist der große Trugschluss, der den Kalkrieser Forschern, vor allem Frank Berger, vorgeworfen wird. Reinhard Wolters, Professor für Althistorik an der Universität Tübingen, wies darauf hin, dass z.B. die Emissionen der zweiten Serie der Lugdunum-Asse (geprägt 10-14 n.Chr.) erst zeitlich verzögert im fernen Germanien ankamen. Dieses Phänomen wird in der Numismatik als „coin-drift“ bezeichnet. Außerdem waren die Münz-Emissionen, wie oben erwähnt, keineswegs jährlich konstant, sondern unterlagen erheblichen Schwankungen.
Fazit:
Die Datierung, die aus dem Münzbefund von Kalkriese zu schließen ist, lautet "spätaugusteisch bis frühtiberisch". Eine Feindatierung zwischen 9 n.Chr. (Varusschlacht) und 15 n.Chr. (Pontes Longi) ist in Kalkriese aufgrund des Münzbefundes nicht möglich.

Wenn es um den Gegenstempel VAR geht und der Varus bedeutet, ist es eben nicht so, dass das Jahr 9 n. Chr. anzusetzen ist und bei dem umstrittenen Gegenstempel VAl auch nicht auch nicht.

Agrippa hat geschrieben:

Spartaner hat geschrieben: In Zweifel ziehen kann man vieles, aber der Gegenbeweis ist dadurch noch lange nicht erbracht.

Du irrst Dich.
Tatsache ist auch nach über 25 Jahren Ausgrabungen:
Es gibt nicht den geringsten Hinweis auf die Anwesenheit der Varuslegionen (17., 18. und 19. Legion) bei Kalkriese.

Dagegen liegt ein Fundstück vor, dass eindeutig die 1.Legion (Legio Prima Augusta) benennt, die unter Germanicus diente und unter dem Befehl Caecinas in heftigste Kämpfe an den Pontes Longi 15 n.Chr. verwickelt war. Dieses Stück wurde in Kalkriese gefunden!

Es handelt sich um das Mundblech einer Schwertscheide. Ein solches Objekt wurde ganz sicher nicht während der Bestattungsaktion verloren, sondern im Zuge von Kampfhandlungen.

Der von Dir geforderte Gegenbeweis liegt also tatsächlich vor.
Was sagst Du nun

Das soll nun der eindeutige Beweis sein?
Darüber wurde schon ausführlich debattiert und das führte zu keinem Ergebnis.
Zitat: "Ob Teile der vor knapp 2000 Jahren bei Mainz stationierten ersten römischen Legion nach Kalkriese abkommandiert worden seien oder der Soldat einer anderen Legion auf unbekannte Weise in den Besitz dieses Schwertes gelangt sei, könne heute nur spekuliert werden."
http://www.noz.de/lokales/osnabrueck/ar ... uml-ftigen
http://www.legio-prima-germanica.de/geschichte.htm
Es stellt sich auch die Frage, warum sollten Ausrüstungsgegenstände aus anderen Regimentern nicht wieder verwendet werden. Die wurden nicht einfach so aussortiert .