Geschichte-Wissen Forum

Renegat hat geschrieben: [...]Große Konstrukte neigen zur Auseinanderentwicklung, vor allem wenn die Machtverhältnisse nicht ausgewogen sind. [...]

Und bei der EU siehst du dieses Problem nicht?

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Und du meinst, diese neuen unabhängigen Staaten möchten die Hegemonie ihres ehemaligen Nationalstaates gleich gegen eine Brüssels eintauschen? Da habe ich so meine Zweifel...

Kommt drauf an, wie sich das europäische Dach entwickelt. Wenn es als zwangsbeglückender Hegemon wahrgenommen wird, hat die EU die gleichen Probleme wie der Nationalstaat. Sie ist aber mit einem anderen, demokratischeren Anspruch angetreten, wir können alle was dafür tun, dass der auch umgesetzt wird.[/quote]

Sehe da ehrlich gesagt wenig Chancen, u.a., weil die Entwicklung in die gegenteilige Richtung geht.

Ihr Lieben,
ich meine, dass die EU- Kommissionäre von der europ. Bevölkerung gewählt werden sollten.

Renegat hat geschrieben: [...]Große Konstrukte neigen zur Auseinanderentwicklung, vor allem wenn die Machtverhältnisse nicht ausgewogen sind. [...]

Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Und bei der EU siehst du dieses Problem nicht?

Kein Organisationssystem ist für die Ewigkeit, zumindest das lehrt uns die Geschichte.
Ich sehe die EU als Update nach der Ära der Nationalstaaten, jedenfalls in Europa. Genauso wie die Nationalstaaten damals im 18./19 Jhd. die religiös-kontrollierten Adelssysteme ablösten.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Und du meinst, diese neuen unabhängigen Staaten möchten die Hegemonie ihres ehemaligen Nationalstaates gleich gegen eine Brüssels eintauschen? Da habe ich so meine Zweifel...

Renegat hat geschrieben:Kommt drauf an, wie sich das europäische Dach entwickelt. Wenn es als zwangsbeglückender Hegemon wahrgenommen wird, hat die EU die gleichen Probleme wie der Nationalstaat. Sie ist aber mit einem anderen, demokratischeren Anspruch angetreten, wir können alle was dafür tun, dass der auch umgesetzt wird.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Sehe da ehrlich gesagt wenig Chancen, u.a., weil die Entwicklung in die gegenteilige Richtung geht.

Deine Sicht sei dir unbenommen. Die gegenteilige Rückwärtsrichtung wird zwar mit viel Getöse propagiert und in Propaganda ist der Nationalstaat gut, denn die ist sein Klebstoff. Trotzdem denke ich, dass die meisten Europäer durchaus die Vorteile der EU sehen und nicht zurückwollen zu kleinteiligen Zollgrenzen, Zäunen und Mauern. Mal ganz davon abgesehen, dass es völlig unrealistisch ist, in einer handelsmäßig globalisierten Welt zu kleinteiligen Außengrenzen zurückzuwollen.

dieter hat geschrieben:
ich meine, dass die EU- Kommissionäre von der europ. Bevölkerung gewählt werden sollten.

Und man müßte über die Anzahl der Sitze im Europaparlament nachdenken. Im Moment haben zwar größere Länder wie D, F, GB mehr Sitze als kleinere aber die kleineren haben prozentual mehr Sitze als es ihrer Einwohnerzahl entspricht.
Solange die europäische Kammer nicht wirklich nach dem Prinzip "one man - one vote" funktioniert, wird die Bevölkerung sie undurchsichtig finden.
Zwei Kammern sind zwar ein altes demokratisches Prinzip, wir haben in D ja auch noch zusätzlich den Bundesrat. Es war und ist aber meist so, dass die Hauptentscheidungen vom direkt gewählten Parlament ausgingen. Die 2. Kammer ist traditionell Kontrollinstanz und bildet das System von gestern ab. Damit schafft man einen fließenden Übergang, abgeguckt bei Ober- und Unterhaus von GB.

Lieber Renegat,
nichts gegen eine Zweite Kammer.

Durch die Diskussion uber Erdogan http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 204#p31204 mache ich mir Gedanken zum Wahlrecht bes. bei EU-Wahlen, wie sie aktuell anstehen.
Zur Zeit ist es in D so, dass sog. EU-Ausländer nur bei Kommunal- und EU-wahlen wahlberechtigt sind, wenn sie hier mit 1. Wohnsitz leben. Das finde ich soweit folgerichtig. Die Logik bezieht sich aber auf das Wahlrecht und Staatsbürgerschaftsrecht in D. Sehr viele EU-Bürger besitzen inzwischen mehrfache Staatsbürgerschaften, sogar US-Bürger müssen nicht mehr ihre deutsche Staatsbürgerschaft aufgeben, sind also Doppelstaatler.
Nun wird das Wahlverfahren in D von den Ordnungsämtern der Kommunen angeschoben, d.h. man bekommt eine Wahlbenachrichtigung und geht damit ins Wahllokal oder macht Briefwahl. Mw bekommt man diese Karte nur am Erstwohnsitz automatisch. Bekommt man sie nicht, kann man sich auf Antrag ins Wählerverzeichnis eintragen lassen.
Mehrfachstaatsbürger könnten somit theoretisch bei den EU-Wahlen nach dieser Logik mehrfach wählen, auch wenn man festschreibt, dass Doppelbürger nur einmal an der EU-Wahl teilnehmen dürfen.
Oder hat jeder EU-Bürger eine persönliche ID-Nummer, so dass man die Wählerverzeichnisse nur durch ein Prüfprogramm jagen muß, um Mehrfachwähler auszuschließen?

Lieber Renegat,
dass mit der persönlichen ID-Nummer würde ich gut finden. Du hast den Stein der Weisen gefunden.

Das mit dem mehrfachen wählen, finde ich interessant. Hat da bereits jemand recherchiert?

[ Post made via iPhone ]

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Denn Frieden gab's aber schon lange bevor's die EU gab.....

Dass deine EU-Daten nicht stimmen, hatten wir doch schon woanders.

Insgesamt wäre es sinnvoll, wenn du deine Thesen kurz zusammenfassen könntest, anstatt immer nur auf andere kritisierend zu antworten.
Bei deinen wirtschaftlich kompatiblen Staaten gibt es nämlich einige Haken.

Renegat hat geschrieben:

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Denn Frieden gab's aber schon lange bevor's die EU gab.....

Dass deine EU-Daten nicht stimmen, hatten wir doch schon woanders.

Wo soll ich falsche Daten benutzt haben? Ich bitte um eine entsprechende Verlinkung. Sollte das tatsächlich der Fall sein, stelle ich's natürlich richtig, bin mir aber sicher, dass du dich irrst.

Die EU wurde 1992 gegründet und trat 1993 in Kraft - und 1993 hatten wir in Europa schon 48 Jahre Frieden.
(Vom Balkan mal abgesehen)

Renegat hat geschrieben: Insgesamt wäre es sinnvoll, wenn du deine Thesen kurz zusammenfassen könntest, anstatt immer nur auf andere kritisierend zu antworten.

Lustig, dass gerade du das sagst - ich lese von dir nämlich nie proaktive längere Beiträge mit essentiell Neuem.

Warst du es nicht, der die Ansicht vertrat, ein Forum sei kein "Verkündigungsmedium"? Ein bisserl inkonsequent, was?


Längere, anspruchsvolle Beiträge (das gilt besonders für Wirtschaftsthemen) überfordern die meisten hier bzw. werden nicht oder nur unvollständig, bzw. nicht sinnerfassend gelesen -du gibst es aber wenigstens offen zu, insofern enbehrt es nicht einer gewissen unfreiwilligen Ironie, gerade von dir mit einem derartigen Ansinnen konfrontiert zu werden.

Die Resonanzen auf derartige ausführlichere Beiträge erschöpfen sich auch deshalb gerne in einem Cocktail aus Ignoranz, Borniertheit, Starrsinn und Zynismus.
Außerdem ist der Traffic hier eh zu gering dafür und ich habe eh schon genug damit zu tun, Fehler aufzuzeigen.

Renegat hat geschrieben: Bei deinen wirtschaftlich kompatiblen Staaten gibt es nämlich einige Haken.

Und welche?

Lass dir doch nicht immer alles aus der Nase ziehen.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Denn Frieden gab's aber schon lange bevor's die EU gab.....

Renegat hat geschrieben:Dass deine EU-Daten nicht stimmen, hatten wir doch schon woanders.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Wo soll ich falsche Daten benutzt haben? Ich bitte um eine entsprechende Verlinkung. Sollte das tatsächlich der Fall sein, stelle ich's natürlich richtig, bin mir aber sicher, dass du dich irrst.
Die EU wurde 1992 gegründet und trat 1993 in Kraft - und 1993 hatten wir in Europa schon 48 Jahre Frieden.
(Vom Balkan mal abgesehen)

Ausnahmsweise mal was wiedergefunden aber nur weil es tatsächlich mal im richtigen Thread steht. http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... &start=195

Titus Feuerfuchs hat geschrieben: So wie z.T. argumentiert wird, muss man ja fast glauben, die EU inkl. Euro sei bereits 1945 eingeführt worden und nicht erst 1993.

Renegat hat geschrieben:Zwar nicht 1945 aber kurz danach, nämlich 1951. Die BRD war Gründungsmitglied der Montanunion und EWG.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben: EWG und EU sind zwei Paar Schuhe.

Renegat hat geschrieben:Nö, EWG, EFTA, Montanunion mit ihren laufenden Erweiterungen waren Schritte auf dem langen Weg zum gemeinsamen Europa. Das war allen Bürgern im Westen immer klar. Für euch aus dem Osten ist das schwer nachvollziehbar, das ist verständlich.

Renegat hat geschrieben: Insgesamt wäre es sinnvoll, wenn du deine Thesen kurz zusammenfassen könntest, anstatt immer nur auf andere kritisierend zu antworten.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Lustig, dass gerade du das sagst - ich lese von dir nämlich nie proaktive längere Beiträge mit essentiell Neuem.

Warst du es nicht, der die Ansicht vertrat, ein Forum sei kein "Verkündigungsmedium"? Ein bisserl inkonsequent, was?


Längere, anspruchsvolle Beiträge (das gilt besonders für Wirtschaftsthemen) überfordern die meisten hier bzw. werden nicht oder nur unvollständig, bzw. nicht sinnerfassend gelesen -du gibst es aber wenigstens offen zu, insofern enbehrt es nicht einer gewissen unfreiwilligen Ironie, gerade von dir mit einem derartigen Ansinnen konfrontiert zu werden.

Die Resonanzen auf derartige ausführlichere Beiträge erschöpfen sich auch deshalb gerne in einem Cocktail aus Ignoranz, Borniertheit, Starrsinn und Zynismus.
Außerdem ist der Traffic hier eh zu gering dafür und ich habe eh schon genug damit zu tun, Fehler aufzuzeigen.

Da muß ich dir direkt mal recht geben. Meist wird aus einem längeren differenzierten Beitrag nur ein Satz, manchmal nur ein Wort zitiert und als Aufhänger für eigene Verkündigungen benutzt, die selten überhaupt zur Überschrift passen. Sowas kann man nur noch mit Humor ertragen.

Renegat hat geschrieben: Bei deinen wirtschaftlich kompatiblen Staaten gibt es nämlich einige Haken.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Und welche?

Lass dir doch nicht immer alles aus der Nase ziehen.

Ein Punkt von mehreren wäre, dass sie der Wirtschaft nichts bringen, denn Handel und Gewinnerwartung lebt von Unterschieden.

Renegat hat geschrieben:
Ausnahmsweise mal was wiedergefunden aber nur weil es tatsächlich mal im richtigen Thread steht. http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... &start=195

Die EU wurde 1992 mit dem Vertrag vom Maastricht gegründet und trat 1993 in Kraft.

Das ist Fakt -es gibt also nichts zu berichtigen.

[...]Mit dem Vertrag von Maastricht gründeten die EG-Mitgliedstaaten 1992 die Europäische Union, die nun auch Zuständigkeiten in nichtwirtschaftlichen Politikbereichen besaß. [...]

http://de.wikipedia.org/wiki/EU

Ihre Vorläuferorganisationen waren -wie schon aus ihren Akronymen hervorgeht- auf eine wirtschaftliche und nicht, wie die EU, auf eine politische Union ausgerichtet.

Renegat hat geschrieben: Bei deinen wirtschaftlich kompatiblen Staaten gibt es nämlich einige Haken.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Und welche?
Lass dir doch nicht immer alles aus der Nase ziehen.

Renegat hat geschrieben: Ein Punkt von mehreren wäre, dass sie der Wirtschaft nichts bringen, denn Handel und Gewinnerwartung lebt von Unterschieden.

Mich würden die anderen Punkte mehr interessieren, weil dieser nicht stichhaltig ist .

Hast du schon mal geschaut, wer die wichtigsten Außenhandelspartner für D sind?




http://www.welt.de/wall-street-journal/ ... nster.html

Schon komisch, dass Armenhäuser wie Griechenland, Rumänien, Bulgarien, Portugal, Spanien, etc.; sprich wirtschaftlich inkompatible Staaten, nicht dabei sind .....

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:

Renegat hat geschrieben:
Ausnahmsweise mal was wiedergefunden aber nur weil es tatsächlich mal im richtigen Thread steht. http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... &start=195

Die EU wurde 1992 mit dem Vertrag vom Maastricht gegründet und trat 1993 in Kraft.
...

Ich würde hier Renegat zustimmen und die EGKS (Montanunion) als einer der Vorläufer der heutigen EU sehen. Seit dem hat diese Gemeinschaft zahlreiche Erweiterungen erfahren, die z. T. auch mit Namensänderungen verbunden waren, aber in einem neuen Beitrag (wird bald veröffentlicht) schrieb ich auch gerade erst:

"Am 9. Mai 1950 stellte der damalige französische Außenminister Robert Schuman ein Konzept zur Bildung einer Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl (EGKS) - auch Montanunion genannt - auf einer Pressekonferenz vor. Diesem Vertrag schlossen sich die Bundesrepublik Deutschland, Frankreich, Italien und die Beneluxstaaten an und trat am 23. Juli 1952 in Kraft. Erstmals wurden nationale Hoheitsrechte auf eine supranationale Behörde übertragen. Dies war zugleich die Geburtsstunde der heutigen EU.
Wichtig für das Gelingen des Vertrages war auch die deutsch-französische Aussöhnung und die Wiedergutmachung der nationalsozialistischen Kriegsverbrechen."

Ich würde das tatsächlich so sehen. Ich würde mich da von den vertraglichen Erweiterungen und Namensänderungen nicht irritieren lassen. Es steckt immer die gleiche Idee dahinter.

--------------------------------------------------------------------------------------
Und weil das jetzt nichts mehr mit der Linkspartei zu tun hat, verschiebe ich die Beiträge jetzt in ein passendes Thema.

Barbarossa hat geschrieben:

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:

Renegat hat geschrieben:
Ausnahmsweise mal was wiedergefunden aber nur weil es tatsächlich mal im richtigen Thread steht. http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... &start=195

Die EU wurde 1992 mit dem Vertrag vom Maastricht gegründet und trat 1993 in Kraft.
...

Ich würde hier Renegat zustimmen und die EGKS (Montanunion) als einer der Vorläufer der heutigen EU sehen. Seit dem hat diese Gemeinschaft zahlreiche Erweiterungen erfahren, die z. T. auch mit Namensänderungen verbunden waren, aber in einem neuen Beitrag (wird bald veröffentlicht) schrieb ich auch gerade erst:

"Am 9. Mai 1950 stellte der damalige französische Außenminister Robert Schuman ein Konzept zur Bildung einer Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl (EGKS) - auch Montanunion genannt - auf einer Pressekonferenz vor. Diesem Vertrag schlossen sich die Bundesrepublik Deutschland, Frankreich, Italien und die Beneluxstaaten an und trat am 23. Juli 1952 in Kraft. Erstmals wurden nationale Hoheitsrechte auf eine supranationale Behörde übertragen. Dies war zugleich die Geburtsstunde der heutigen EU.
Wichtig für das Gelingen des Vertrages war auch die deutsch-französische Aussöhnung und die Wiedergutmachung der nationalsozialistischen Kriegsverbrechen."

Ich würde das tatsächlich so sehen. Ich würde mich da von den vertraglichen Erweiterungen und Namensänderungen nicht irritieren lassen. Es steckt immer die gleiche Idee dahinter.

Das widerspricht ja nicht dem von mir Geschriebenen.

Es ist ja wohl evident, dass die EGKS, bzw. die EWG, noch nicht dieselben supranationalen Kompetenzen hatte, wie die EU.

Und diese gibt's de jure eben erst seit 1992.

Maastricht setzte den entscheidenden Schritt zur Europäischen Integration, was mit Schengen und der Euroeinführung gipfelte. Erst mit Maastricht wurden nationale Rechte abseits von Wirtschaftsagenden nach Brüssel verlagert.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:... Es ist ja wohl evident, dass die EGKS, bzw. die EWG, noch nicht dieselben supranationalen Kompetenzen hatte, wie die EU.

Und diese gibt's de jure eben erst seit 1992...

Na das habe ich ja geschrieben, dass es Erweiterungen und auch neue Vertragswerke gibt, aber insgesamt ist eine Entwicklung zu erkennen, die bis in die 50er Jahre zurückreicht. So wird das auch bei Wikipedia gesehen:

Die Europäische Gemeinschaft (EG) war eine supranationale Organisation, die mit dem Vertrag von Maastricht 1993 aus der 1957 gegründeten Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft (EWG) hervorging. Sie war als eine der drei Europäischen Gemeinschaften Teil der ersten und wichtigsten der drei Säulen der Europäischen Union. Der Rechtskörper der Europäischen Gemeinschaft war damit das Kernstück der Europäischen Union (EU). Grundlage der EG war der Vertrag zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft (EG-Vertrag).

Bereits vor Inkrafttreten des Vertrages von Lissabon hatte die Bezeichnung Europäische Union in der Umgangssprache die Europäische Gemeinschaft ersetzt, jedoch blieben EU und EG juristisch unterschiedliche Institutionen. Anders als die „Dachorganisation“ EU verfügte die EG über eine eigene Rechtspersönlichkeit und damit völkerrechtliche Handlungsfähigkeit. Mit Inkrafttreten des Vertrages von Lissabon am 1. Dezember 2009 wurde die Existenz der EG beendet. Ihre Rechtsnachfolgerin wurde die Europäische Union, die durch den Vertrag nun selbst Rechtspersönlichkeit erhielt. Der EG-Vertrag wurde in Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union (AEU-Vertrag) umbenannt.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A ... meinschaft

Wenn ich das richtig verstehe, dann ist die EU sogar Rechtsnachfolgerin der EWG/EG. Das bestärkt mich sogar noch in meiner Ansicht.

Renegat hat geschrieben:Nö, EWG, EFTA, Montanunion mit ihren laufenden Erweiterungen waren Schritte auf dem langen Weg zum gemeinsamen Europa. Das war allen Bürgern im Westen immer klar. Für euch aus dem Osten ist das schwer nachvollziehbar, das ist verständlich.

Für mich ist das nicht schwer nachzuvollziehen und ich komme auch aus dem Osten. Wir waren dank dem "Westfernsehen" mindestens genau so gut informiert, wie ihr (vorausgesetzt, man wohnte nicht im "Tal der Ahnungslosen" ). Nur dass für die deutsche Einheit die DM durch den EURO ersetzt werden sollte, dass ist ein wenig untergegangen. Das muss ich allerdings zugeben und damit hätte hier auch niemand eine Wahl gewonnen.