Geschichte-Wissen Forum

Barbarossa hat geschrieben:

Renegat hat geschrieben:Sezessionsbestrebungen , Patriot Titus, irgendwie denk ich manchmal du bist ´ner Zeitreise entsprungen, direkt aus dem 19. Jhd...

Nein, Titus hat schon recht. Die gibt es tatsächlich - vor allem in Spanien, wie Katalonien und das Baskenland, oder auch Schottland, wo es noch in diesem Jahr eine Volksabstimmung geben soll. Auch die Spaltung der CSR ist ja noch nicht so lange her.

Das weiß ich, Barbarossa, ich würde sogar noch Schottland hinzufügen. Es gibt evtl. weitere Beispiele. Nur nennt das heute kaum einer Sez.-bestrebungen. Es ging mir nur um die Sprache dabei.

Damit sind wir auch wieder sachlich beim Thema Regionen. Ich würde diese erwähnten Bestrebungen als Ausdruck des Wunsches nach größerer regionaler Autonomie bezeichnen. Denn weder Katalonien noch Schottland, (noch Bayern) wollen sich aus der EU lösen.
Gerade die Organisationsstruktur einer EU für Außen, Wirtschaft, Verteidigung und ???, würde doch eine größere Autonomie von einzelnen Regionen erlauben, evtl sogar fördern. Wir hatten die Diskussion um die Zuständigkeiten schon irgendwo im Thread.

Apropos Bayern, es gibt hier in Nord-D nicht wenige Stimmen, die es unverständlich finden, dass kürzlich eine Koalition von faktisch 3 Parteien gebildet wurde, da wir die CSU nicht auf dem Wahlzettel hatten. Klar sind das gewachsene Traditionen, dazu sollte es aber keine Denkverbote geben. Der Sonderfall Bayern mit der speziellen CSU-Politik bei Maut und anderen Themen könnte Anlass sein, mal an diesem Beispiel zu diskutieren, ob ein Europa der Regionen nicht die landschaftlichen Besonderheiten einschl. kultureller Befindlichkeiten besser berücksichtigen kann. Wir hier im Norden fahren in NL, B und DK genauso mautfrei, bei uns ist es auch flach. Bayern hat wie Ö und CH Berge und Autobahnen sind teuer, also kriegen die entweder einen höheren Autubahnzuschlag von der EU oder sie schlagen es auf die Preise. Letzteres nur als Diskussionsvorlage ins Unreine gesprochen, um ein praktisches, aktuelles Beispiel zu haben.

Renegat hat geschrieben:

dieter hat geschrieben: Lieber Renegat,
deine sog. Nationalstaatsidee hat aber zur Vereinigung unseres Vaterlandes geführt. Die anderen europäischen Länder sind nicht bereit ihren Nationalstaats begriff aufzugeben und wir sollen das machen Die Franzosen feiern nicht nur ihren 14.Juli mit Militärparade, wo sie alles auffahren lassen was laufen kann, einschließlich der Mülleimerleerer (Vorsicht, Ironie) sondern sie werden auch ihren gedachten Sieg über Deutschland dieses Jahr feiern, wo der meiner unmaßgeblichen Meinung nach nur ein Unentschieden war, da deutsche Truppen bis zum 11. Nov. 1918 auf franz. und belg. Boden standen.
Ich bin gegen Krieg in jeder Form war und bin gegen Afghanistan (und zum Dank von den Amis bespitzeln zu lassen,)Irak, Mali, der Zentralafrik. Republik. Aber im vorauseilenden Gehorsam uns in Afrika zu engagieren und die Franzosen ihren sog. Sieg gegen Deutschland feiern zu lassen, das geht mir über die Hutschnur.
Du kannst unseren lieben französischen und amerikanischen Freunden Ergebenheitstelegramme als Weltverbesserer senden, vielleicht darf Frau Merkel mit Krücken an der franz. Siegesparade teilnehmen. (Vorsicht, Ironie)

Dieter, diese Antwort von dir, habe ich aus dem Thema "Früher Nationalimus" kopiert.
Ich weiß ehrlich nicht, was ich damit anfangen soll, da ich nicht weiß, wieso du mir eine Nationalstaatsidee zuschreibst.
Ich habe, wie andere auch, zu den Hintergründen der Nationalstaatsidee im 19. Jhd und davor geschrieben, im Thema http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 3&start=60

Da du dich aber auf die Jetztzeit beziehst und ich vage zwischen deinen Smileys zu erkennen glaube, dass du der Meinung bist, D solle solange am Nationalismus festhalten, bis auch die anderen Staaten wie F und USA ihren komplett überwunden haben, kann ich dich nur fragen, wie das mit deinen sonstigen Ideen zu Bergpredigt und Feindesliebe zusammenpaßt?

Lieber Renegat,
dass kann ich Dir sagen, wie ich oben schon feststellte, bin ich gegen den Krieg in jeder Art. Er hat über die Kleinen Leute nur Unglück gebracht. Die Bergpredigt sollte der Ausgangspunkt alles Bestreben sein. F hat Napoleon nichts genutzt, D Hitler auch nicht und SOW. Stalin auch nicht. Russland ist heute kleiner als zur Zarenzeit. F und GB haben fast keine Kolonien mehr und die USA ist trotz NSA auf einem absteigenden Ast. Es nützt nichts, auf einen groben Klotz noch einen gröberen Keil zu setzen. Die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen hat auch nichts gebracht. Hätte man jeden Kind eine gute Schulausbildung zugestanden, dann hätte man jetzt die Fachkräfte, die man braucht.
Ich bin aber nicht bereit, vor überlebten Gesellschaftsmodellen ins Mauseloch zu kriechen. Man kann seine Meinung auch vertreten ohne Krieg anzuzetteln.

Renegat hat geschrieben:

dieter hat geschrieben: Renegat und meine Wenigkeit unterscheiden sich aber diamentral. Renegat baut sich ein Europa und Deutschland auf, wie er es gerne hätte und nimmt die Realitäten nicht wahr. Meine Wenigkeit geht von den tatsächlichen Gegebenheiten in Deutschland und Europa aus.

Deine subjektiv wahrgenommenen Gegebenheiten darfst du für deine Meinung gern zugrundelegen, Dieter, das ist dein gutes Recht.
Was ich wahrnehme und wie ich mich informiere, um zu meiner Meinung zu kommen, mußt du schon mir überlassen. Du hast nicht zu beurteilen, wer von uns beiden, die Realitäten richtiger wahrnimmt. Sowohl deine als auch meine Wahrnehmung ist subjektiv, genauso wie die von Titus, Barbarossa, RS und jedem anderen User, der hier schreibt.

Lieber Renegat,
natürlich ist jede Meinung subjektiv. Ich finde die meine, sozialliberal und ökologisch, bin seit unzähligen Jahren Fördermitglied bei Greenpeace, zahle zweimal im Jahr einen Beitrag, als die richtige. Allein durch die Geschichte meiner Familie: Vater gefallen, Großvater väterlicherseits an einem Splitter im Kopf, den er im WKI bekommen hatte, 1944 gestorben und mein Großvater mütterlicherseits im April 1945 von einen amerikanischen Captain umgebracht, finde ich dass Gewalt nur Gegengewalt erzeugen kann und zu nichts Gutem führen kann.

Renegat hat geschrieben:

Barbarossa hat geschrieben: dass ich der EU nach wie vor eher gleichgültig gegenüberstehe.

dieter hat geschrieben:Lieber Barbarossa,
wieso kannst Du der EU gleichgültig gegenüber stehen Ohne die EU haben wir im Weltkonzert nichts zu sagen, weil jeder europ. Staat für sich, zu klein und unbedeutend ist, um etwas zu bestimmen.

Da Barbarossa zu seiner Prägung durch Kindheit/Jugend in der DDR steht, habe ich Verständnis für seine Gleichgültigkeit. Man kann Menschen schnell zwingen, aber überzeugen braucht Zeit. Bei manchen weniger und bei anderen mehr.
Im Westen leben wir seit fast 3 Generationen mit der EU-Idee, sie ist ganz langsam gewachsen aus der Montanunion, an der F und die rheinische Mitte maßgeblich beteiligt waren und der EWG. Die 40 Jahre fehlen in den östlichen Ländern, Österreich ist auch sehr spät beigetreten.

Deinem Argument, Dieter, dass der globale Trend zu größeren Einheiten geht, kann ich mich gut anschließen. Deshalb ja auch die gemeinsame Außen, Wirtschafts- und Verteidigungspolitik.

Lieber Renegat,
dann stimmen wir mal überein.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:

Renegat hat geschrieben:[...]

Deinem Argument, Dieter, dass der globale Trend zu größeren Einheiten geht, kann ich mich gut anschließen. Deshalb ja auch die gemeinsame Außen, Wirtschafts- und Verteidigungspolitik.

Als ob's in Europa keine sezessionistischen Bewegungen gäbe....

Lieber Titus,
die wollen als Schotten los von GB, als Basken und Katalonen von Spanien und als Flamen von Belgien. Wollen aber alle in Europa bleiben.

Renegat hat geschrieben:Sezessionsbestrebungen

Ist der Zerfall Ex-Jugoslawiens ebenso spurlos an dir vorbeigegangen, wie die Sezessionsbestrebungen Kataloniens, Schottlands oder die der Flamen?

Hatten wir in diesem Thread schon alles...

Renegat hat geschrieben: , Patriot Titus, irgendwie denk ich manchmal du bist ´ner Zeitreise entsprungen, direkt aus dem 19. Jhd.
Jetzt verstehe ich auch, warum du nicht zwischen den beiden Threads unterscheiden kannst

Warum?

Renegat hat geschrieben: dieser ist für die Jetztzeit oder sind über 60 Jahre Frieden soo lang, dass es wieder rappeln muß. Ist doch kein Problem, es gibt genug Weltgegenden, wo man Erfahrungen mit Patriotismus, Krieg, Gewalt machen kann.

Schwarz-Weiß-Malerei in Reinkultur.

Patriotismus hat mit Krieg per se gar nichts zu tun.

Hitler war z.B. kein Patriot, im Gegenteil.

Hast du meine Beiträge von heute morgen übersehen, Titus? Stehen direkt vor Dieters.

Barbarossa hat geschrieben:

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:...

Wenn jemand z.B. französicher, deutscher oder polnischer Patriot, ja selbst Nationalist ist, kann er Angehörige anderer Nationen genauso achten...

Würde ich nicht so sehen. Nach meiner Definition beinhaltet der Nationalismus auch immer die Verachtung anderer - in Gegensatz zum Patriotismus. Darum würde ich mich als deutscher Patriot sehen, würde mich aber beleidigt fühlen, wenn mich jemand als Nationalist bezeichnen würde.

Sehe ich grundsätzlich ähnlich.
Das Problem dabei ist, dass die Begriffe in ihrer klassischen Abstufung (Patriotismus, Nationalismus, Chauvinismus) weder trennscharf, noch einheitlich definiert sind. Deshalb habe ich den (inklusiven) Nationalismus partiell hinzugezählt.

"Als inklusiver Nationalismus wird ein moderater Patriotismus bezeichnet, der auf eine Integration aller Teilgruppen einer Gesellschaft, unabhängig von ihrer politischen Ausrichtung und ihrer kulturellen Identität zielt.[...]"


"Als exklusiver Nationalismus oder Chauvinismus wird ein übersteigertes Wertgefühl bezeichnet, das auf die aggressive Abgrenzung von anderen Nationen zielt, die als nicht gleichwertig angesehen werden. [...]"

"Jüngere sozialpsychologische Studien haben gezeigt, dass sich exklusiver und inklusiver Nationalismus empirisch [...] nicht immer klar voneinander abgrenzen lassen und demnach eher selten in ihrer reinsten Ausprägung vorkommen."

http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalis ... 3.A4gungen

"Von Kritikern wird eine patriotische Einstellung oft mit Nationalismus gleichgesetzt oder als Tarnung für nationalistische Ansichten betrachtet, da auch Nationalisten für sich den Anspruch erheben, Patrioten zu sein."[...]

http://de.wikipedia.org/wiki/Patriotismus#Kritik

Renegat hat geschrieben:Hast du meine Beiträge von heute morgen übersehen, Titus? Stehen direkt vor Dieters.

Ich hatte geantwortet, bevor ich geblättert hab.

Schlüssig ist deine Argumentation nicht; viele Fragen sind nach wie vor offen.

Natürlich handelt es sich bei den gebrachten Beispielen um typische Sezessionen. Montenegro, Estland, Lettland, Slowakei, Kosovo,usw... sind ebensowenig Regionen wie ein potentielles Schottland, Katalonien, Baskenland, etc..., sondern Staaten.

Dass diese in die EU wollen, ändert daran nichts.

Renegat hat geschrieben:Hast du meine Beiträge von heute morgen übersehen, Titus? Stehen direkt vor Dieters.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Ich hatte geantwortet, bevor ich geblättert hab.

Schlüssig ist deine Argumentation nicht; viele Fragen sind nach wie vor offen.

Deshalb diskutieren wir ja. Welche meinst du?

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Natürlich handelt es sich bei den gebrachten Beispielen um typische Sezessionen. Montenegro, Estland, Lettland, Slowakei, Kosovo,usw... sind ebensowenig Regionen wie ein potentielles Schottland, Katalonien, Baskenland, etc..., sondern Staaten.

Dass diese in die EU wollen, ändert daran nichts.

In deinem letzten Beitrag hattest du zu recht, die mangelnde Trennschärfe von Patriotismus, Nationalismus, Chauvinismus angeführt.
Der Begriff Sezession ist stark mit dem amerikanischen Unabhängigkeitskrieg (=Sezessionskrieg)verknüpft. http://de.wikipedia.org/wiki/Sezession und daher mit dem 19.Jhd. verbunden. In http://geschichte-wissen.de/forum/posti ... 67&p=30810 hatte ich versucht, den Hntergrund darzustellen.
Auf nationalstaatlicher Ebene wäre die Abspaltung Schottlands von GB oder Bayerns von D oder Kataloniens von ESP auch eine Sezession.
Interessanterweise finden diese europäischen Autonomiebestrebungen aber erst unter dem Dach der EU statt, vorher wären sie nicht durchführbar gewesen. Diese nach Autonomie strebenden Regionen tauschen bewußt das nationalstaatliche Dach gegen das europäische Dach, weil sie in einigen Punkten die europäische Solidarität schätzen und brauchen, sich aber gleichzeitig Freiheit für ihre regionalen Bedürfnisse erhoffen. Und wahrscheinlich auch die Hegemonie des jew. Nationalstaats leid sind.
Das ist für mich ein Vorteil des Europas der Regionen. Man sollte vom heutigen Iststand ausgehen bei der Bestandsaufnahme.

Renegat hat geschrieben:

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Schlüssig ist deine Argumentation nicht; viele Fragen sind nach wie vor offen.

Deshalb diskutieren wir ja. Welche meinst du?

Die Fragen, die ich in den letzten Beiträgen gestellt hatte; u.a. warum du Patriotismus bzw. den Erhalt der Nationalstaaten per se mit Krieg bzw. reaktionärem Gedankengut des 19. Jh gleichsetzt.

In dem Zusammenhang stelle ich dir auch die Frage, wie du den z.T. extremen Nationalismus außereuropäischer Staaten, die Türkei, die USA, China und Japan seien hier explizit erwähnt, im Kontext siehst?

Renegat hat geschrieben:

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Natürlich handelt es sich bei den gebrachten Beispielen um typische Sezessionen. Montenegro, Estland, Lettland, Slowakei, Kosovo,usw... sind ebensowenig Regionen wie ein potentielles Schottland, Katalonien, Baskenland, etc..., sondern Staaten.

Dass diese in die EU wollen, ändert daran nichts.

In deinem letzten Beitrag hattest du zu recht, die mangelnde Trennschärfe von Patriotismus, Nationalismus, Chauvinismus angeführt.
Der Begriff Sezession ist stark mit dem amerikanischen Unabhängigkeitskrieg (=Sezessionskrieg)verknüpft. http://de.wikipedia.org/wiki/Sezession und daher mit dem 19.Jhd. verbunden. In http://geschichte-wissen.de/forum/posti ... 67&p=30810 hatte ich versucht, den Hntergrund darzustellen.
Auf nationalstaatlicher Ebene wäre die Abspaltung Schottlands von GB oder Bayerns von D oder Kataloniens von ESP auch eine Sezession.

Also doch. Ok.

Renegat hat geschrieben: Interessanterweise finden diese europäischen Autonomiebestrebungen aber erst unter dem Dach der EU statt, vorher wären sie nicht durchführbar gewesen.

Die Sezessionen der postsowjetischen Staaten fand bzw. findet ganz ohne EU statt, die auf dem Balkan dito. Baskische bzw. Südtiroler Sezessionsbestrebungen gab es auch schon vor der EU.

Sehe daher den von dir hergestellten Zusammenhang nicht.

Renegat hat geschrieben: Diese nach Autonomie strebenden Regionen tauschen bewußt das nationalstaatliche Dach gegen das europäische Dach, weil sie in einigen Punkten die europäische Solidarität schätzen und brauchen, sich aber gleichzeitig Freiheit für ihre regionalen Bedürfnisse erhoffen. Und wahrscheinlich auch die Hegemonie des jew. Nationalstaats leid sind.
[...]

Und du meinst, diese neuen unabhängigen Staaten möchten die Hegemonie ihres ehemaligen Nationalstaates gleich gegen eine Brüssels eintauschen? Da habe ich so meine Zweifel...

In der EU hatte es bisher keine Mehrheiten in irgendeinem Staat(sgebiet) für Sezessionen,

und bez. der Bestrebungen durch Minderheiten, die staatliche Autonomie für ihre Region fordern, fällt auf, dass gerade sie ihre bisherigen Zugehörigkeitsstaaten dafür kritisieren, nicht genügend europafreundlich oder -würdig zu sein (Schottland, Kataonien). Die Lega Nord in Italien tanzt da ein wenig aus der Reihe, aber sie war niemals mehrheitsfähig und befindet sich seit Jahren auf Talfahrt.
Man sollte sich auch vor Augen führen, was Staatsaufteilungen und/oder -neuordnungen kosten täten. Allein das schon ist ein Grund, davon die Finger zu lassen. Nur muss eben halt die Brüsseler Zentrale echte Macht bekommen, damit verhindert werden kann, dass die Politik der EU realiter in Berlin gemacht wird. Dafür müsste man nationale Parteien aufs europäische Parkett zwingen, viel stärker als bisher (s. Oettinger).


LG

Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Die Fragen, die ich in den letzten Beiträgen gestellt hatte; u.a. warum du Patriotismus bzw. den Erhalt der Nationalstaaten per se mit Krieg bzw. reaktionärem Gedankengut des 19. Jh gleichsetzt.

Nationalismus heißt für mich kollektive Egozentrik, etwas schlicht formuliert. Menschen sind aber nur in Ausnahmefällen reine Egozentriker, sondern zwar Egoisten aber auch soziale Wesen, meist ausgestattet mit einem Gefühl für das rechte Maß im Austausch mit anderen, ("wie du mir, so ich dir").
Nationalismus haben wir in diesem Forum schon sehr oft diskutiert und wie du ja selbst gesagt hast, Titus, fehlt es dem Begriff an Trennschärfe. Ungern würde ich deshalb mit diesem Punkt den Europathread verwirren. In http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =15&t=3867 haben wir versucht, den Sachverhalt mal anders zu erörtern.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:In dem Zusammenhang stelle ich dir auch die Frage, wie du den z.T. extremen Nationalismus außereuropäischer Staaten, die Türkei, die USA, China und Japan seien hier explizit erwähnt, im Kontext siehst?

Andere sind für mich nicht relevant, wenn ich einen Sachverhalt nicht für mich nachvollziehen kann. Auch hierzu haben wir andere Themen.

Renegat hat geschrieben: Interessanterweise finden diese europäischen Autonomiebestrebungen aber erst unter dem Dach der EU statt, vorher wären sie nicht durchführbar gewesen.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Die Sezessionen der postsowjetischen Staaten fand bzw. findet ganz ohne EU statt, die auf dem Balkan dito. Baskische bzw. Südtiroler Sezessionsbestrebungen gab es auch schon vor der EU.

Sehe daher den von dir hergestellten Zusammenhang nicht.

Die Bestrebungen gehören für mich zur europäischen Bestandsaufnahme, deshalb habe ich sie erwähnt. Große Konstrukte neigen zur Auseinanderentwicklung, vor allem wenn die Machtverhältnisse nicht ausgewogen sind. In den genannten Beispielen ist das meist der Fall, u.a. aus geschichtlichen Gründen.

Renegat hat geschrieben: Diese nach Autonomie strebenden Regionen tauschen bewußt das nationalstaatliche Dach gegen das europäische Dach, weil sie in einigen Punkten die europäische Solidarität schätzen und brauchen, sich aber gleichzeitig Freiheit für ihre regionalen Bedürfnisse erhoffen. Und wahrscheinlich auch die Hegemonie des jew. Nationalstaats leid sind.
[...]

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Und du meinst, diese neuen unabhängigen Staaten möchten die Hegemonie ihres ehemaligen Nationalstaates gleich gegen eine Brüssels eintauschen? Da habe ich so meine Zweifel...

Kommt drauf an, wie sich das europäische Dach entwickelt. Wenn es als zwangsbeglückender Hegemon wahrgenommen wird, hat die EU die gleichen Probleme wie der Nationalstaat. Sie ist aber mit einem anderen, demokratischeren Anspruch angetreten, wir können alle was dafür tun, dass der auch umgesetzt wird.

RedScorpion hat geschrieben:In der EU hatte es bisher keine Mehrheiten in irgendeinem Staat(sgebiet) für Sezessionen,

und bez. der Bestrebungen durch Minderheiten, die staatliche Autonomie für ihre Region fordern, fällt auf, dass gerade sie ihre bisherigen Zugehörigkeitsstaaten dafür kritisieren, nicht genügend europafreundlich oder -würdig zu sein (Schottland, Kataonien). Die Lega Nord in Italien tanzt da ein wenig aus der Reihe, aber sie war niemals mehrheitsfähig und befindet sich seit Jahren auf Talfahrt.
Man sollte sich auch vor Augen führen, was Staatsaufteilungen und/oder -neuordnungen kosten täten. Allein das schon ist ein Grund, davon die Finger zu lassen. Nur muss eben halt die Brüsseler Zentrale echte Macht bekommen, damit verhindert werden kann, dass die Politik der EU realiter in Berlin gemacht wird. Dafür müsste man nationale Parteien aufs europäische Parkett zwingen, viel stärker als bisher (s. Oettinger).

Relativ autonome Regionen wären in manchen Fällen ein guter Mittelweg. Nimm als Beispiel Irland, es war zwar formal schon länger ein eigener Staat, konnte sich aber erst unter dem Schutz der EU von der Abhängigkeit von GB lösen und steht nun auf eigenen Füßen.
Für die großen Nationalstaaten F, GB und D ist es psychologisch ungleich schwerer, Aufgaben und vor allem Entscheidungsbefugnisse in die Zentrale abzugeben, das ist vor allem ein Problem der Politiker.