Geschichte-Wissen Forum

Im Moment geht es für mich erstmal darum, dass eine ehrliche Diskussion über die gegenwärtige Situation in Gang kommt. Auf dem Gebiet der ehem. BRD kennen wir tröpfchenweise einsickernde Migration seit Jahrzehnten, mind. seit den 60ern. Etliche ehem. Gastarbeiter sind inzwischen Rentner und auch Migranten aus Afrika, Asien, Nahost, Iran sind schon lange hier. Die sind teilweise auch nicht auf legalem Weg gekommen, inzwischen arbeiten sie aber hier, manche sind sogar eingebürgert.
Was in den letzten Wochen massenhaft mit Medienfokus abläuft, ist im Grunde nichts Neues. Die Wege und auch die Tricks sind bekannt und waren bis vor wenigen Wochen kein Anlass zu Aufgeregtheiten.
Es gab zwar schon seit Jahren immer wieder Nachrichten von Flüchtlingen, die im Mittelmeer ertranken und ich denke, dass ich mit meinem unguten Gefühl über die "Festung Europa" nicht allein stand. Das ist nämlich die gleiche Festung, aus der sich über Jahrhunderte Menschen aufmachten, um woanders ihr Glück zu versuchen. Und die gnadenlos ihre bessere Marktposition ausnutzt, um Rohstoffe, Waren und Dienstleistungen in den Herkunftsländern der aktuellen Migranten sehr billig einzukaufen und begehrte Industrieprodukte teuer zu verkaufen. Da ziehen wir uns locker auf die Gesetze des Marktes zurück. Die Gesetze des Marktes müssen dann aber auch für die Menschen gelten. Das ist der Preis der Globalisierung, alles andere ist Rosinenpickerei.
Wir haben ja das Glück, das Menschen idR Bindungen haben und längst nicht so mobil und flexibel unterwegs sind, wie Waren und Geld. Im Moment haben wir durch die Nahostkrise und andere Umstände eine kleine Flutwelle, die kann sich wieder legen, wenn wir einen Ausgleich schaffen. Eine gewisse, tröpfelnde Migration werden wir aber weiter haben und mit der können wir gut leben, haben wir in den letzten 50 Jahren ja auch gekonnt.

Renegat hat geschrieben:Gibt es nicht aktuell den Thread über Dialektik? Man kann die Migrationsbewegungen ganz realistisch als Preis für unsere globale Struktur auffassen. Es hat eben alles seine Vor- und Nachteile. Wer die Nachteile nicht in Kauf nehmen will, muß auf die Vorteile verzichten.

Dialektik der Globalisierung liegt daran, dass sie von den konservativen - nationalistischen Bestrebungen gesteuert wird. Durch bzw. mit der Globalisierung fortgeschrittene Demokratie befestigte universellen - globalen - Charakter der Menschenrechtverständnis, die nationale Grenzen überschreitet und lässt einen Weltmann entstehen.

Im Grunde die derzeitige Diskussion mündet sich in der Frage, ob eine Nation - als Phänomen - ausgedient hat. Die, die kein Wert auf Nation legen, sehen folgerichtig kein Gefahr in Fluchtlingsstrom. Kein Wunder, dass international veranlagten Linke so sehen. Hauptsache es alles mechanistisch (infrastrukturell, finanziell) zu bewerkstelligen. Rechter Lager hofft sich demographisches Problem zu lösen. Regierung ist möglicherweise in kurzsichtige Taktik, den Deutschlands-Image international zu verbessern, gefangen. Auch sie gehen aus einem mechanistische Funktionsweise einer Gesellschaft aus. Dass sie es mit der Identitästproblemen zu tun haben können (und werden), klammert man aus.

15.09.2015: Offener Brief von Generalmajor Gerd Schultze-Rhonhof an Angela Merkel: http://www.afd-niedersachsen.de/index.p ... ela-merkel

Ich unterschreibe unter allen seinen Sorgen und Vorschlägen. Einem stimme ich nicht zu, wenn er über deutsche Nation spricht als etwas einheitliches ethnisches. Da man die Wurzeln der slawischen und anderer Völker nicht sieht, kein Wunder. Auch asiatische oder südeuropäischen Züge wundern und stören uns nicht. Sie alle gehören zu deutsche Nation. Die ethnische Deutsche hatten Leitkultur gebildet, die aber über Jahrhunderte sich durch Aneignung anderer Kulturen gewandelt hat. So ist es deutsche eine nationale Kultur. Bitte nicht eine Nation mit Ethnien verwechseln. Es ist das meiste Missdeutung, der viele moderne Europäer unterliegen und wegen dieser Fehldeutung hatten ihre Ostpolitik nach Zusammenbruch Ostblocks falsch betrieben. dafür ernten sie jetzt auch die Folgen, indem jeder Ethnie, jede Konzession ließen ein separates Staat einrichten. Es sind aber keine Nationen. Um die zu werden, müssen sie mindestens im Ansatz multikulturell sein.

Die ursprüngliche Nation der Westeuropäer ist bzw. war multiethnisch. In Deutschland dauerte es Jahrhunderte, bis eine einheitliche Sprache - und Kultur - herausgearbeitet werden könnte. Sogar Litauer, ein kleines Volk, ist multiethnisch. Auch hier im Züge zum Werden einer Nation wurde eine - literarische und Verwaltungssprache herausgearbeitet. Ich als "Hochlitauerin" kann bedingt litauische Dialekte verstehen und die "Niederlitauer" kaum. Aber auch in Charakterzügen und Sitten unterscheiden sie sich. So sind "Suwalkei" übertrieben sparsam, "Niederlitauer" bockig, "Dzukai" offen etc. Es gilt mit Sicherheit nicht für alle "Suwalkei", "Niederlitauer" oder "Dzukai", aber sie beschreiben eine Tendenz.

Also um nicht von Thema vorbei zu reden, denke ich, dass Generalmajor Schultze-Rhonhof hat den gleichen Fehler begangen, der seinerseits Sarrazin. Im Grunde wurde richtige Problematikstellung mit den falschen Erklärungen gespickt, die die Aufmerksamkeit der Kritiker auf sich gezogen hat. So die ursprünglich angestrebte Diskussion umkippte auf "Nebenfächer".

Renegat hat geschrieben:Eine gewisse, tröpfelnde Migration werden wir aber weiter haben und mit der können wir gut leben, haben wir in den letzten 50 Jahren ja auch gekonnt.

Ja, ein Heilmittel in kleinen Mengen heilt, im großen Mengen wird zum Gegenteil. Die Frage ist herauszufinden, ab wann wird es gefährlich und wann sogar tödlich. Frau Merkel weiß bestimmt nicht Antwort. Wie auch keiner.

PS: nach meine Beobachtung, die die für uneingeschränkte Einwanderung sind, sind auch derjenige die gegen genetisch veränderte Nahrung sind, die gegen Atomkraft sind etc. Hier appellieren sie - und zurecht - aus der VORSORGE. Wo bleibt diese Vorsorge jetzt?!..

Renegat hat geschrieben:Gibt es nicht aktuell den Thread über Dialektik? Man kann die Migrationsbewegungen ganz realistisch als Preis für unsere globale Struktur auffassen. Es hat eben alles seine Vor- und Nachteile. Wer die Nachteile nicht in Kauf nehmen will, muß auf die Vorteile verzichten.

Aneri hat geschrieben:Dialektik der Globalisierung liegt daran, dass sie von den konservativen - nationalistischen Bestrebungen gesteuert wird. Durch bzw. mit der Globalisierung fortgeschrittene Demokratie befestigte universellen - globalen - Charakter der Menschenrechtverständnis, die nationale Grenzen überschreitet und lässt einen Weltmann entstehen.

Im Grunde die derzeitige Diskussion mündet sich in der Frage, ob eine Nation - als Phänomen - ausgedient hat. Die, die kein Wert auf Nation legen, sehen folgerichtig kein Gefahr in Fluchtlingsstrom. Kein Wunder, dass international veranlagten Linke so sehen. Hauptsache es alles mechanistisch (infrastrukturell, finanziell) zu bewerkstelligen. Rechter Lager hofft sich demographisches Problem zu lösen. Regierung ist möglicherweise in kurzsichtige Taktik, den Deutschlands-Image international zu verbessern, gefangen. Auch sie gehen aus einem mechanistische Funktionsweise einer Gesellschaft aus. Dass sie es mit der Identitästproblemen zu tun haben können (und werden), klammert man aus.

Weiß ich nicht, Aneri, ob wir im Flüchtlingszusammenhang über den Nationenbegriff diskutieren müssen. Vor allem, stört es mich, dass bei dir nur die Linken international veranlagt sind.
Ich verstehe aber, auf was Du hinauswillst.

Unsere Sozialsysteme sind Besitzstände, die noch auf in Staaten verankerten Solidarprinzipien basieren. Daneben funktionieren schon mehr oder weniger Solidarsysteme auf EU-Ebene oder sogar auf globaler Ebene. Letzteres oft auf Spendenbasis.
Es gibt schon lange ein Bewußtsein dafür, dass wir auch deshalb so reich sind und gut leben können, weil andere so arm sind und mit viel weniger Wohlstand, Sicherheit, Gesundheit und Freiheit auskommen müssen.

Letztlich muß es zu einem einigermaßen fairen Austausch und Ausgleich zwischen den Weltregionen kommen, wie friedlich oder gewaltsam der ausfällt und wann es dazu kommt, läßt sich kaum vorhersagen. Schließlich sind die Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte auch noch nicht ausdiskutiert.

Viele Flüchtlinge, die z.Zt. Nationalität "Syrer" angeben, sind gar keine. Innenminister Lorenz Caffier (CDU) geht davon aus, daß jeder 4. angeblich "syrische Flüchtling" aus einem anderen Land stammt. Rainer Wendt (Bundesvorsitzender der Dt. Polizeigewerkschaft): "Fast ausnahmslos jeder Flüchtling gibt vor, Syrer zu sein. Tatsächlich kommen viele aus allen möglichen Ländern, selbst aus Schwarzafrika."
Falsche Identitäten seien an der Tagesordnung, z.B. wer Geld hat, lege gefälschte Pässe vor. Ein marokkanischer Dolmetscher hat bei Gesprächen auf dem Wiener Westbahnhof anhand der Dialekte erkannt, daß von den Befragten welche aus den nordafrikanischen Maghreb-Staaten (Libyen, Marokko,...) oder von der Arabischen Halbinsel stammen.
Wirkliche syrische Flüchtlinge haben gute Aussichten auf Asyl in Deutschland und Ende August setzte Deutschland das Dublin-Verfahren für Syrer aus. Das ist wohl auch der Grund, weshalb sich fast alle als Syrer ausgeben....
Mittlerweile sehen Experten die Gefahr, daß sich unter die Flüchtlinge auch Salafisten und potentielle Gefährder untermischen können. Bislang wurde das von den deutschen Sicherheitsbehörden bestritten.
In Hameln wurden 691 Menschen aufgenommen. Davon haben sich 685 registrieren lassen. Sie kamen aus folgenden Ländern:
* 1 Ägypten
* 4 Bangladesh
* 5 Eritrea
* 22 Iran
* 124 Afghanistan
* 57 Pakistan
* 122 Irak
* 5 Albanien
* 1 Palästinensische Gebiete
* 344 Syrien
Es gibt die verschiedensten Gründe, um hier Asyl zu beantragen, z.B. in Afghanistan besteht die Angst vor den wiedererstarkten Taliban, in Bangladesh ist es die Armut, in Pakistan Korruption und Folter, in Albanien Armut, in Palästina die Angst vor Hamas, Hisbollah usw..

Renegat hat geschrieben:Im Moment geht es für mich erstmal darum, dass eine ehrliche Diskussion über die gegenwärtige Situation in Gang kommt. Auf dem Gebiet der ehem. BRD kennen wir tröpfchenweise einsickernde Migration seit Jahrzehnten, mind. seit den 60ern. Etliche ehem. Gastarbeiter sind inzwischen Rentner und auch Migranten aus Afrika, Asien, Nahost, Iran sind schon lange hier. Die sind teilweise auch nicht auf legalem Weg gekommen, inzwischen arbeiten sie aber hier, manche sind sogar eingebürgert.
Was in den letzten Wochen massenhaft mit Medienfokus abläuft, ist im Grunde nichts Neues. Die Wege und auch die Tricks sind bekannt und waren bis vor wenigen Wochen kein Anlass zu Aufgeregtheiten.
Es gab zwar schon seit Jahren immer wieder Nachrichten von Flüchtlingen, die im Mittelmeer ertranken und ich denke, dass ich mit meinem unguten Gefühl über die "Festung Europa" nicht allein stand. Das ist nämlich die gleiche Festung, aus der sich über Jahrhunderte Menschen aufmachten, um woanders ihr Glück zu versuchen. Und die gnadenlos ihre bessere Marktposition ausnutzt, um Rohstoffe, Waren und Dienstleistungen in den Herkunftsländern der aktuellen Migranten sehr billig einzukaufen und begehrte Industrieprodukte teuer zu verkaufen. Da ziehen wir uns locker auf die Gesetze des Marktes zurück. Die Gesetze des Marktes müssen dann aber auch für die Menschen gelten. Das ist der Preis der Globalisierung, alles andere ist Rosinenpickerei.
Wir haben ja das Glück, das Menschen idR Bindungen haben und längst nicht so mobil und flexibel unterwegs sind, wie Waren und Geld. Im Moment haben wir durch die Nahostkrise und andere Umstände eine kleine Flutwelle, die kann sich wieder legen, wenn wir einen Ausgleich schaffen. Eine gewisse, tröpfelnde Migration werden wir aber weiter haben und mit der können wir gut leben, haben wir in den letzten 50 Jahren ja auch gekonnt.

das was du schreibst ist mir zu trivial und oberflächlich.
Du widersprichst dich eigentlich selber. Auf der einen Seite schreibst du etwas von tröpfchenweise einsickernden Migrantion aber benennst nicht die wahren Zahlen. Kein land außer Frankreich und England hat soviele Gastarbeiter bei sich aufgenommen wie Deutschland Eine mehrzahl kommt aus der Türkei bisher über 3 Millionen, wieter Millionen aus Polen,Albanien, Bosnien Herzigowina usw.. Und das was du als Tröpfchenweise bagatellisierst sind in Wahrheit keien Tröpfchen sondern Millionen. Wenn man von einer Festung spricht, solltest du ehrlicherweise die Staaten Saudi Arabien, Polen, Tschechíen und Slowakeibenennen .Aber da scheust du dich weil es ja nicht Politikkonform zu Frau Kanzlerin Merkels Politik ist, überall lieb Kind zu sein. Diese Poltitk gab es ja auch schoon zu DDR- Zeiten und sie schließt sich da nahtlos an. Wie hies es da so schön um im sozialistischen Ausland gut dazu stehen. "Hoch die internationale Solidarität ,hoch die internationale Solitarität! Aber für das eigene Volk hat Frau Kanzlerin wenig Mitgefühl. Erst kürzlich wurde der Bahnhofsvorpatz in Koblenz von Obdachlosen geräumt .Sie passen nicht in das Bild eines so weltoffenen Staates ,wo täglich Flüchtlinge ankommen, heisst es da. Mitgefühl hört nicht auf im ferne Syrien,sondern soltle man auch hinter der eigenen Haustür zelebrieren.
Ich finde die Asylpolitik der Kanzlerin ist nur eine Beschaffung billiger Arbeitskräfte und Populismus im höchsten Grade um international gut dazustehen .Mit Nächstenliebe für die Armut in den Asylländern hat das wenig zu tun. Vor Ort bleiben die Ärmsten der Armen zuück. Nur die sichs leisten können, können flüchten.

Renegat hat geschrieben:Weiß ich nicht, Aneri, ob wir im Flüchtlingszusammenhang über den Nationenbegriff diskutieren müssen. Vor allem, stört es mich, dass bei dir nur die Linken international veranlagt sind.
Ich verstehe aber, auf was Du hinauswillst.

Doch, weiter oben hatte ich geschrieben, dass "Weltmann" durchaus ein Ergebnis der Globalisierung, die bekanntlich durch liberale konservative Kräfte getrieben wird, ist...

Unsere Sozialsysteme sind Besitzstände, die noch auf in Staaten verankerten Solidarprinzipien basieren. Daneben funktionieren schon mehr oder weniger Solidarsysteme auf EU-Ebene oder sogar auf globaler Ebene. Letzteres oft auf Spendenbasis.

Hervorhebung von mir. Gerade deswegen finde ich Diskussion über Zukunft der Nationen wichtig. Diese Sozialsysteme sind nicht Besitzstände. Sie sind untrennbar mit funktionsweise eines bzw. des Wohlfahrtstaates verbunden. Um solche Systeme annäherend erfolgreich auf zwischenstaatlichen Ebene entstehen zu lassen, muss auf die Ebene Mechanismen entstehen, die zeitweise oder permanent, voll oder anteilig die Befugnisse des Nationalstaates aufhebt. Gerade die EU stellt die Fragen. EU ist für die Globalisierung des Euroraumes gedacht. Eine Solidarisierung?! Enstschuldigung, aber sehe ich keine. beginnend mit Deutschland, dem egal die Schwierigkeiten der europäischen Mittelmeerstaaten waren, bis Fluchlinge nicht seine Grenzen erreicht haben. Es war nicht unsere Bohnen. oder mit Griechen? Ich habe gelernt, dass man darf nicht ein Volk Faulheit etc. bezichtigen. Ich schäme mich, wie Mainstream-Medien mit Griechen umgegangen.

Ich kenne sehr gut aus eigene Erfahrung, wenn wir Litauer sich als fortschrittliche Volk gesehen haben und uns alle mögliche Tugenden zugeschrieben haben. Es genügte große Krise, einen wirtschaftlichen Kollaps und die Realität zeigte was anders: die litauische kriminelle Banden kennt die Polizei hierzulande...

Unabhängig ob wir das Thema Nation jetzt vertiefe wollen. Osteuropäische Staaten unterscheiden sich in dieser Hinsicht entscheidend von der "offenen" westeuropäischen Staaten. Gerade jetzt ist es sehr deutlich geworden. Die Mentalität des "Weltmannes" muss dort noch entstehen. jetzt leben sie gerade ihre nationale Phase, die durch Sowjetische Kolonisation unterbrochen wurde. Hier kommen Westen und Osten nie zu einem Ergebnis.

Aber ist das nicht in den west- und nordeuropäischen Nationen genauso? Sind nicht auch Franzosen, Italiener, Spanier, Dänen, Norweger, Schweden usw. sehr stolz auf ihre Identität? Nur die Deutschen scheinen da ein besonderes Problem zu haben. Anscheinend hat man insbesondere den Westdeutschen ihren Patriotismus gründlich ausgetrieben (ist jedenfalls so mein Eindruck). Und wenn ich Sätze höre wie, Deutschland wird sich durch die derzeitige Migrationswelle verändern, dann kann ich nur hoffen, dass sich das Land nicht zum Schlechten verändern wird.

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Barbarossa hat geschrieben: Und wenn ich Sätze höre wie, Deutschland wird sich durch die derzeitige Migrationswelle verändern, dann kann ich nur hoffen, dass sich das Land nicht zum Schlechten verändern wird.

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Das wollen wir alle hoffen.
Der Zukunftsform dieser Aussage kann ich mich allerdings nicht anschließen. Staaten verändern sich ständig, auch D.
D hat sich auch in der Vergangenheit durch Einwanderung ständig geändert, manchmal und bes. in den Städten ging es schneller als anderswo.

Barbarossa hat geschrieben:Aber ist das nicht in den west- und nordeuropäischen Nationen genauso? Sind nicht auch Franzosen, Italiener, Spanier, Dänen, Norweger, Schweden usw. sehr stolz auf ihre Identität?

Ich sage nur dazu, dass in der westdeutschen Nationalitäten eine - in gewisse Weise entgegengesetzte -Tendenz gibt. In Deutschland verstärkt durch seine Geschichte. Ein Tendenz, die in osteuropäischen Staaten sehr viel milder ausgeprägt ist.

Dazu - wie immer - die Wirtschaftskraft und Wohlstand spielen entscheidende Rolle. Umso schlechter geht, umso "eigenes Hemd" (eigene Nation) lieber ist.

Barbarossa hat geschrieben:Nur die Deutschen scheinen da ein besonderes Problem zu haben. Anscheinend hat man insbesondere den Westdeutschen ihren Patriotismus gründlich ausgetrieben (ist jedenfalls so mein Eindruck).

Meiner nicht, denn gesunder! Patriotismus ist weltoffen, tolerant, sieht nicht auf andere Nationen und Ethnien herab, sondern sieht andere Nationen/Ethnien als auf Augenhöhe an.
Das war ganz sicherlich ein Lernprozess der vergangenen Jahrzehnte West, auch und gerade, als die ersten Gastarbeiter das Land anders aussehen ließen, sich durch Reisen und Austausch der Horizont auf allen Seiten erweiterte.
Was richtig ist: Lange gab es den Kontrast zwischen jenen Deutschen, die ganz fürchterlich Deutsch waren, und jenen, die sofort die braune Keute rausholten, wenn sich so etwas wie neuer Stolz manifestierte. Die erzbescheuerten Diskussionen anlässlich der WM 2006, ob den ein schwarz-rot- goldenes Fahnenmeer nicht schon Nationalismus und wiederaufkeimende Untugend sei, war so etwas von fehl am Platze...
Ich bin jedenfalls diesem alten Westdeutschland ganz dankbar für seine mühsam erlernte bisherige Weltoffenheit.
Das ist die eine Seite.
Die Frage, und die ganz konkrete Frage ist, wie es uns am besten und ehesten gelingen kann, soviele der Angekommenen mitzunehmen in diese Gesellschaft, und jenseits aller Horrormeldungenstehen gerade bei Syrern und Afghanen und genauso bei vielen, die aus Afrika gekommen sind, die Chancen mal gar nicht schlecht, dass sie nicht nicht nur mit dem Wohlfahrtsstaat identifizieren, sondern auch mit den Werten, die dahinter stehen.
Wir, alle Europäer, dürfen durchaus den Neubürgern einen Erwartungshorizont setzen, wir dürfen allesamt sagen: "Dort, wo man meint, unsere Vorstellungen und Regeln außer Kraft setzen zu wollen, werden wir uns wehren. "
Von Gleichberechtigung der Geschlechter bis zur Homo-Ehe, von der Weihnachtsfeier im Kindergarten bis zum Schweinefleisch als Alternativangebot für Nicht-Muslime in Mensen.
Das Land wird sich verändern, wie es sich immer verändert hat.
Ich stehe aber ganz klar dazu: Das muss und darf auch Grenzen haben, ohne dass sich Deutsche, Dänen, Briten und Franzosen etc.schämen müssten. Schon darum nicht, weil es doch Milliionen inzwischen bewiesen haben, dass es auch in einem Miteinander funktionieren kann, wenn der Wille dazu auf beiden Seiten besteht.
Hm, sogar Zwang darf sein, Spracherwerb und Integrationskurse als Verpflichtung mit Prüfungen- aber dann muss auch fürs Personal gesorgt werden.
Hier noch ein bedenkenswerter Link:
http://www.uni-marburg.de/fb04/team-wagner/aktuelles

Ok, ich stimme dir zu, Ruaidhri.

Ruaidhri hat geschrieben:Meiner nicht, denn gesunder! Patriotismus ist weltoffen, tolerant, sieht nicht auf andere Nationen und Ethnien herab, sondern sieht andere Nationen/Ethnien als auf Augenhöhe an.
...

Ja natürlich. Alles andere wäre auch nicht Patriotismus, sondern Nationalismus. Man unterscheidet nicht ohne Grund zwischen beiden.

"Ok, ich stimme dir zu, Ruaidhri.

Ruaidhri hat geschrieben:
Meiner nicht, denn gesunder! Patriotismus ist weltoffen, tolerant, sieht nicht auf andere Nationen und Ethnien herab, sondern sieht andere Nationen/Ethnien als auf Augenhöhe an.
...


Barbarossa: Ja natürlich. Alles andere wäre auch nicht Patriotismus, sondern Nationalismus. Man unterscheidet nicht ohne Grund zwischen beiden."

Zustimmung Ruaidhri. Du siehst es nüchtern und realistisch.
Wie drückte es der Schweizer Dichter und Schriftsteller aus? Achte jedes Menschen Vaterland, aber das deinige liebe. Darin liegt ein Problem. Wir können unser Land mit seinem Goethe, seinem Schiller, Thomas Mann, Brecht ... lieben, aber wir können Auschwitz und Hitler nicht vergessen oder beiseite schieben, und Buchenwald auf dem Ettersberg bei Weimar. "Über allen Wipfeln ist Ruh" dichtete Goethe. Wo der Dichter Eindrücke in der Natur sammelte, bauten die Nazis ihr mörderisches KZ. So dicht liegen Hell und Dunkel beisammen.

Liebe zum eigenen Land ist Voraussetzung dafür, dass des Anderen Liebe zu dessen eigenem Land, zu seiner Heimat verstanden werden kann.

Renegat hat geschrieben:Im Moment geht es für mich erstmal darum, dass eine ehrliche Diskussion über die gegenwärtige Situation in Gang kommt. Auf dem Gebiet der ehem. BRD kennen wir tröpfchenweise einsickernde Migration seit Jahrzehnten, mind. seit den 60ern. Etliche ehem. Gastarbeiter sind inzwischen Rentner und auch Migranten aus Afrika, Asien, Nahost, Iran sind schon lange hier. Die sind teilweise auch nicht auf legalem Weg gekommen, inzwischen arbeiten sie aber hier, manche sind sogar eingebürgert.
Was in den letzten Wochen massenhaft mit Medienfokus abläuft, ist im Grunde nichts Neues. Die Wege und auch die Tricks sind bekannt und waren bis vor wenigen Wochen kein Anlass zu Aufgeregtheiten.
Es gab zwar schon seit Jahren immer wieder Nachrichten von Flüchtlingen, die im Mittelmeer ertranken und ich denke, dass ich mit meinem unguten Gefühl über die "Festung Europa" nicht allein stand. Das ist nämlich die gleiche Festung, aus der sich über Jahrhunderte Menschen aufmachten, um woanders ihr Glück zu versuchen. Und die gnadenlos ihre bessere Marktposition ausnutzt, um Rohstoffe, Waren und Dienstleistungen in den Herkunftsländern der aktuellen Migranten sehr billig einzukaufen und begehrte Industrieprodukte teuer zu verkaufen. Da ziehen wir uns locker auf die Gesetze des Marktes zurück. Die Gesetze des Marktes müssen dann aber auch für die Menschen gelten. Das ist der Preis der Globalisierung, alles andere ist Rosinenpickerei.
Wir haben ja das Glück, das Menschen idR Bindungen haben und längst nicht so mobil und flexibel unterwegs sind, wie Waren und Geld. Im Moment haben wir durch die Nahostkrise und andere Umstände eine kleine Flutwelle, die kann sich wieder legen, wenn wir einen Ausgleich schaffen. Eine gewisse, tröpfelnde Migration werden wir aber weiter haben und mit der können wir gut leben, haben wir in den letzten 50 Jahren ja auch gekonnt.

Spartaner hat geschrieben:das was du schreibst ist mir zu trivial und oberflächlich.

Klar ist es trivial, einfach die Realität der letzten 50-60 Jahre zu betrachten und meinetwegen nenne das oberflächlich.

Spartaner hat geschrieben:Du widersprichst dich eigentlich selber. Auf der einen Seite schreibst du etwas von tröpfchenweise einsickernden Migrantion aber benennst nicht die wahren Zahlen.

Du vergißt die vierte Dimension, Spartaner, die Zeit.
Die Migranten, die vor 50 Jahren kamen, sind samt ihren Kindern und Enkeln heute entweder längst Deutsche oder zumindest mehr oder weniger integriert. Viele sind daneben auch Wanderer zwischen den Kulturen. Die haben sich seit ihrer Ankunft in der BRD genauso verändert, wie sich die BRD und danach D verändert hat.
Wenn du die Migrationszahlen der letzten 50-60 Jahre aufaddierst, kommst du zu einem statischen Bild.


Nun ist gestern der BAMF-Chef zurückgetreten, über Gründe und Auswirkungen kann man diskutieren. Interessant für unser Thema ist für mich hauptsächlich die Praxis des BAMF der letzten Jahrzehnte.

Carlos hat geschrieben:Liebe zum eigenen Land ist Voraussetzung dafür, dass des Anderen Liebe zu dessen eigenem Land, zu seiner Heimat verstanden werden kann.

Von Liebe zum eigenen Land kann bei mir eher nicht die Rede sein. Liebe macht halt auch mal blind. Für mich ist dieses Land eine von vielen Möglichkeiten, auf diesem manchmal irren, wirren, bunten, spannenden Kontinent Europa zu leben und wenigstens auf kleiner Ebene dazu beigetragenzu haben und es weiterhin zu tun, dass zunächst mal die Europäer sich besser kennenlernen.
Mal etwas heiterer als der Tenor sonst in diesem Faden: Schon das war und ist häufig mit Überraschungen, Missverständnissen ob der Unkenntnis mancher Sitten und Gebräuche des Alltags, mancher "Denke" nicht immer einfach.
Vieles, was Deutschland , unsere Nachbarländer und dann wieder auch Europas Geist ausmacht, möchte ich bewahrt wissen.
Das geht nur auch anders und besser als mit Spießer-Stolz, Vorurteil, Arroganz und falschem Stolz, das alles hat nämlich nichts mit gesundem und selbstverständlich auch Deutschen erlaubtem Patriotismus zu tun.
Will man neudeutsche Patrioten, die genau das mit verteidigen, was uns so viel wert ist, ist solch Gehabe sogar kontraproduktiv und wenig motivierend.
Zurück:
In einem Elternhaus mit offenen Türen groß geworden zu sein, früh gelernt zu haben, dass Deutschland nicht Nabel der Welt und nicht Maß aller Dinge ist, war sicherlich ein großes Geschenk.
Viel habe ich auch von meinem Vater als Arbeitgeber gelernt, sein Umgang mit "seinen" Gastarbeitern war mir, teilweise sicher noch mehr intuitiv, prägendes Vorbild.
Als Kind des Ruhrgebietes habe ich sehr früh Berührung mit "Fremden", mit Gastarbeitern und Gastarbeiterkindern gehabt und inzwischen über Jahrzehnte Chancen und Risiken von Zuwanderung, die Fehler in Gestalt von Unterlassen bei der Integration mitverfolgt, bzw. war beruflich damit befasst.
Das Fehlschlagen in Teilen wieder hat multiple Ursachen, auf allen Seiten, bis sich die Dinge gegenseitig verstärkten.
Duisburg- Marxloh, Kiel-Gaarden sind für mich keine nur medial vermittelten Welten, sondern ganz reale. Mit sehr sehr unterschiedlichen Zügen. Es gbt sie, die Probleme.
Dahinter eben auch anderes, Solidarität der Zuwanderer, die sich heimisch fühlen und der deutschen Restbevölkerung gegen kriminelle Umtriebe.

Gerade was einen großen Teil der Flüchtlinge aus Syrien betrifft, sehe ich, dass, wenn möglichst viele, von unten nach oben und umgekehrt, die Dinge richtig angehen, gute Chancen und Perspektiven für Integration.
Ich male gewiss nicht alles rosarot, dazu habe ich zuviel von dem, was irgendwann anfing, richtig quer zu laufen, mitbekommen.
Es ist aber auch so, dass es sehr sehr viele Zuwandererfamilien gibt, die es schaffen, ihre eigene Kultur und Identität innerhalb der unsrigen zu leben.
Manchmal auch zwischen den Stühlen sitzend, wie auch unter Deutsch-Deutschen ist es nicht immer komplikationslos, unterschiedliche Prägungen unter einen Hut zu bringen.