Geschichte-Wissen Forum

Renegat hat geschrieben:

Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Die industrielle Revolution ist auch schon ein Zeitl her,

In der Landwirtschaft fand sie aber erst richtig nach dem 2. WK statt. Es gab vor 50 Jahren noch viel mehr Arbeitsplätze im ländlichen Raum.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben: So wie z.T. argumentiert wird, muss man ja fast glauben, die EU inkl. Euro sei bereits 1945 eingeführt worden und nicht erst 1993.

Zwar nicht 1945 aber kurz danach, nämlich 1951. Die BRD war Gründungsmitglied der Montanunion und EWG.

EWG und EU sind zwei Paar Schuhe.

Nö, EWG, EFTA, Montanunion mit ihren laufenden Erweiterungen waren Schritte auf dem langen Weg zum gemeinsamen Europa. Das war allen Bürgern im Westen immer klar. Für euch aus dem Osten ist das schwer nachvollziehbar, das ist verständlich.

Renegat hat geschrieben: ...
Für euch aus dem Osten ist das schwer nachvollziehbar, das ist verständlich.

Du bist aber heut zu später Stunde gemein zu Titus, Renegat!

Aber ich denke auch, dass Du richtig liegst.

Aus Titus wabert so richtig diese preussische Sch**DDR aus allen Poren (und den Mief vergisst man nicht ). Ich bin mir ziemlich sicher, dass seine Kindheit da liegt bzw. seine Vorfahren Zonis sind. Dafür kenn' ich meine Pappenheimer einfach zu gut.


Spass beiseite:
Das Europa der Regionen hat nicht zuletzt durch Helmut Kohl Anstoss erfahren. Und es bietet 'was, auch finanziell: Dann müssten nämlich wirtschaftlich einigermassen gutlaufende Regionen nicht mehr doppelt und dreifach abdrücken Richtung arme Regionen innerhalb eines EU-Staates (jetzt ja z.B. über Finanzausgleich und über die EU, abgesehen von Soli und anderen Abschröpfmechanismen). Hat m.E. eine gewisse realpolitische Chance. Dann kann man arme Regionen abschaffen, Bevölkerung umsiedeln, Naturparks errichten. Hätte auch 'was. Und endlich wären Brandenburg und die anderen Ueberbleibsel der Geschichte da Geschichte.



LG

Renegat hat geschrieben:Nö, EWG, EFTA, Montanunion mit ihren laufenden Erweiterungen waren Schritte auf dem langen Weg zum gemeinsamen Europa.

Die EWG war eine rein wirtschaftliche Union zwischen wirtschaftlich halbwegs kompatiblen Staaten, und keine politische Union aus einem Sammelsurium unterschiedlicher Nationalstaaten, dass nur unter massiven Vertragsbrüche am Leben erhalten wird.

Renegat hat geschrieben: Das war allen Bürgern im Westen immer klar.

Nichts war klar, denn da gab's ja noch so kleine unbedeutende Hindernisse für's "gemeinsame Europa", wie den Warschauer Pakt und den Eisernen Vorhang, deren Ende noch nicht mal 1989 absehbar war...

Renegat hat geschrieben:Für euch aus dem Osten ist das schwer nachvollziehbar, das ist verständlich.

Kannst du dich etwas deutlicher erklären? Kapier den Zusammenhang nicht.

Es tut mir leid, das heute zugeben zu müssen. Der Warschauer Pakt interessierte damals nicht, die hatten ihren Ostblock. Dass die 89 wie Kai aus der Kiste kamen, war bei der alten EWG-Geschichte nicht ernsthaft vorgesehen. Dafür sind wir doch gut und flexibel mit der Überraschung zurechtgekommen. Dann schaffen wir den Rest auch noch.

dieter hat geschrieben: Lieber Renegat,
deine sog. Nationalstaatsidee hat aber zur Vereinigung unseres Vaterlandes geführt. Die anderen europäischen Länder sind nicht bereit ihren Nationalstaats begriff aufzugeben und wir sollen das machen Die Franzosen feiern nicht nur ihren 14.Juli mit Militärparade, wo sie alles auffahren lassen was laufen kann, einschließlich der Mülleimerleerer (Vorsicht, Ironie) sondern sie werden auch ihren gedachten Sieg über Deutschland dieses Jahr feiern, wo der meiner unmaßgeblichen Meinung nach nur ein Unentschieden war, da deutsche Truppen bis zum 11. Nov. 1918 auf franz. und belg. Boden standen.
Ich bin gegen Krieg in jeder Form war und bin gegen Afghanistan (und zum Dank von den Amis bespitzeln zu lassen,)Irak, Mali, der Zentralafrik. Republik. Aber im vorauseilenden Gehorsam uns in Afrika zu engagieren und die Franzosen ihren sog. Sieg gegen Deutschland feiern zu lassen, das geht mir über die Hutschnur.
Du kannst unseren lieben französischen und amerikanischen Freunden Ergebenheitstelegramme als Weltverbesserer senden, vielleicht darf Frau Merkel mit Krücken an der franz. Siegesparade teilnehmen. (Vorsicht, Ironie)

Dieter, diese Antwort von dir, habe ich aus dem Thema "Früher Nationalimus" kopiert.
Ich weiß ehrlich nicht, was ich damit anfangen soll, da ich nicht weiß, wieso du mir eine Nationalstaatsidee zuschreibst.
Ich habe, wie andere auch, zu den Hintergründen der Nationalstaatsidee im 19. Jhd und davor geschrieben, im Thema http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 3&start=60

Da du dich aber auf die Jetztzeit beziehst und ich vage zwischen deinen Smileys zu erkennen glaube, dass du der Meinung bist, D solle solange am Nationalismus festhalten, bis auch die anderen Staaten wie F und USA ihren komplett überwunden haben, kann ich dich nur fragen, wie das mit deinen sonstigen Ideen zu Bergpredigt und Feindesliebe zusammenpaßt?

dieter hat geschrieben: Renegat und meine Wenigkeit unterscheiden sich aber diamentral. Renegat baut sich ein Europa und Deutschland auf, wie er es gerne hätte und nimmt die Realitäten nicht wahr. Meine Wenigkeit geht von den tatsächlichen Gegebenheiten in Deutschland und Europa aus.

Deine subjektiv wahrgenommenen Gegebenheiten darfst du für deine Meinung gern zugrundelegen, Dieter, das ist dein gutes Recht.
Was ich wahrnehme und wie ich mich informiere, um zu meiner Meinung zu kommen, mußt du schon mir überlassen. Du hast nicht zu beurteilen, wer von uns beiden, die Realitäten richtiger wahrnimmt. Sowohl deine als auch meine Wahrnehmung ist subjektiv, genauso wie die von Titus, Barbarossa, RS und jedem anderen User, der hier schreibt.

Wir sehen, das Thema ist nicht so ganz einfach; immer noch nicht.

Minderheiten drehen halt am Rad, sobald sie ihre Pfründen gefährdet sehen, ob's nu Oesis, Ossis, Arianer, Aussiedler, Braunhaarige oder Golden Retriever sind.


Spass beiseite nochmal; ich meine auch, dass wir in den 80ern da schonmal weiter waren, was auch m.E. u.a. daran liegt, dass man damals noch eher konkrete Ziele formulieren konnte, dann aber und genau dadurch jedoch Millionen Neubürger in etablierte Staatsgebilde aufgenommen hat, denen einfach 40 Jahre Entwicklung fehlen.
Aber da man auch das irgendwie hinbekommen hat, ohne dass sie dabei an die Wand gestellt wurden (ja, sie leben noch ), wird auch der Rest zu stemmen sein.

Einzelstaat und übergeordnete polit. Struktur wird von vielen als Kontrast gesehen und irgendwie als Konflikt, welcher er auch auf Politikerbühne oft ist (dabei kann man über EU-Standards usw. froh sein, das garantiert nämlich ganz konkret schnelle Durchsetzung von Rechtsansprüchen und verhindert Kriminalität; standardisierte Lizenzen verhindern Tote btw.),
was auch die USA erst lernen mussten zu überwinden. Wird heut aber nicht mehr als wirklich hinderlich gesehen, obwohl der Unterschied zwischen Staaten wie Mississippi und Oregon nicht viel geringer ist als zwischen Polen und den Niederlanden.


Gut fand ich letztens auch hier in der Debatte, dass ein Stadt-Landgefälle angesprochen wurde. Was bei topographischen Flächenzeichnungen bez. Wirtschaftsleistung nämlich nicht auffällt, ist, dass vielfach einkommens- und wirtschaftsleistungsmässig enorme Unterschiede bestehen schon auf sehr kleinem geographischen Raum, was auch sicher nicht für alle davon Betroffenen immer lustig ist, aber auch irgendwie gedeichselt werden muss, ohne dass es dabei zum Bürgerkrieg kommt.



P.S. Ist'n bisschen gemein zu sagen, aber deshalb nicht grundfalsch:
Ich bin immer baff, wie Leute aus Regionen, die milliardenschwer von Brüssel gepusht werden, ernsthaft behaupten, ihnen sei die EU egal.
Hand aufhalten is' aber OK, wa?





LG

Barbarossa hat geschrieben: dass ich der EU nach wie vor eher gleichgültig gegenüberstehe.

dieter hat geschrieben:Lieber Barbarossa,
wieso kannst Du der EU gleichgültig gegenüber stehen Ohne die EU haben wir im Weltkonzert nichts zu sagen, weil jeder europ. Staat für sich, zu klein und unbedeutend ist, um etwas zu bestimmen.

Da Barbarossa zu seiner Prägung durch Kindheit/Jugend in der DDR steht, habe ich Verständnis für seine Gleichgültigkeit. Man kann Menschen schnell zwingen, aber überzeugen braucht Zeit. Bei manchen weniger und bei anderen mehr.
Im Westen leben wir seit fast 3 Generationen mit der EU-Idee, sie ist ganz langsam gewachsen aus der Montanunion, an der F und die rheinische Mitte maßgeblich beteiligt waren und der EWG. Die 40 Jahre fehlen in den östlichen Ländern, Österreich ist auch sehr spät beigetreten.

Deinem Argument, Dieter, dass der globale Trend zu größeren Einheiten geht, kann ich mich gut anschließen. Deshalb ja auch die gemeinsame Außen, Wirtschafts- und Verteidigungspolitik.

RedScorpion hat geschrieben:
Das Europa der Regionen hat nicht zuletzt durch Helmut Kohl Anstoss erfahren. Und es bietet 'was, auch finanziell: Dann müssten nämlich wirtschaftlich einigermassen gutlaufende Regionen nicht mehr doppelt und dreifach abdrücken Richtung arme Regionen innerhalb eines EU-Staates (jetzt ja z.B. über Finanzausgleich und über die EU, abgesehen von Soli und anderen Abschröpfmechanismen). Hat m.E. eine gewisse realpolitische Chance.

Diese Klarheit der Strukturen ist für mich auch der Hauptgrund auf die europäischen Regionen zu schauen. Denn bevor man etwas verändert an einer Organisation, muß man erst Bestandsaufnahme machen.
Wir haben in Europa gewachsene Zentren mit langer Industrieproduktion, heute sind diese oft abhängig von 1-2 globalen Multis. Zentren wie das Ruhrgebiet haben lange mit dem Strukturwandel weg vom Bergbau zu kämpfen gehabt. Dort leben noch immer viele Menschen in einer Megastadtkultur.

RedScorpion hat geschrieben:Dann kann man arme Regionen abschaffen, Bevölkerung umsiedeln, Naturparks errichten. Hätte auch 'was. Und endlich wären Brandenburg und die anderen Ueberbleibsel der Geschichte da Geschichte.

Theoretisch sollte Wirtschaft den Menschen dienen und nicht umgekehrt, praktisch könnte es darauf hinauslaufen, dass Landstriche wüst fallen.
Vielleicht ist das sogar eine Chance, man muß das mal zu Ende denken. Zwangsumsiedeln ist gar nicht nötig, wenn der demographische Gipfel in 30-40 Jahren gestorben ist oder sogar schon im Pflegefall müssen diese Randgebiete verlassen werden.
Dabei könnte man einen Teil der heutigen Arbeit von überall erledigen, dank Telefon und I-Net.

RedScorpion hat geschrieben: Gut fand ich letztens auch hier in der Debatte, dass ein Stadt-Landgefälle angesprochen wurde. Was bei topographischen Flächenzeichnungen bez. Wirtschaftsleistung nämlich nicht auffällt, ist, dass vielfach einkommens- und wirtschaftsleistungsmässig enorme Unterschiede bestehen schon auf sehr kleinem geographischen Raum, was auch sicher nicht für alle davon Betroffenen immer lustig ist, aber auch irgendwie gedeichselt werden muss, ohne dass es dabei zum Bürgerkrieg kommt.

Einige heutige Arbeitsplätze könnten problemlos auf´s Land verlagert werden, vorausgesetzt die technische Infrastruktur in Form von Datennetzen ist vorhanden, Stichwort Home office.
Der berühmte Dienstleistungssektor sorgt noch für eine gewisse Verteilung, weil er da sein muß, wo die Menschen leben. Aber die Menschen müssen die Dienstleistungen auch bezahlen können.

Renegat hat geschrieben:[...]

Deinem Argument, Dieter, dass der globale Trend zu größeren Einheiten geht, kann ich mich gut anschließen. Deshalb ja auch die gemeinsame Außen, Wirtschafts- und Verteidigungspolitik.

Als ob's in Europa keine sezessionistischen Bewegungen gäbe....

Renegat hat geschrieben: [...]
Da du dich aber auf die Jetztzeit beziehst und ich vage zwischen deinen Smileys zu erkennen glaube, dass du der Meinung bist, D solle solange am Nationalismus festhalten, bis auch die anderen Staaten wie F und USA ihren komplett überwunden haben, kann ich dich nur fragen, wie das mit deinen sonstigen Ideen zu Bergpredigt und Feindesliebe zusammenpaßt?

Dein einigermaßen kryptischer Beitrag scheint von klassischem Schwarz-Weiß-Denken geprägt zu sein.

Wer nicht für die Auflösung der europäischen Nationalstaaten ist, ist ein böser Nationalist.

Zwischen dem Willen, keinem Bündnis beitreten zu wollen bzw.als Staat autonom bleiben zu wollen, und Nationalismus besteht aber ein weites Feld.

Kapier auch die Korrelation zur christlichen Feindesliebe nicht.

Bloß weil man nicht will, dass das eigene Land fremdbestimmt wird oder sich in Regionen aufspaltet, muss man angehörige anderer Regionen gleich als "Feinde" sehen , meinst du das?

Wenn jemand z.B. französicher, deutscher oder polnischer Patriot, ja selbst Nationalist ist, kann er Angehörige anderer Nationen genauso achten. Würde er sie per se als "Feinde" sehen, müsste er mit über 7 Mrd Menschen verfeindet sein, was schon eine sehr pathologische Note hätte.

Sezessionsbestrebungen , Patriot Titus, irgendwie denk ich manchmal du bist ´ner Zeitreise entsprungen, direkt aus dem 19. Jhd.
Jetzt verstehe ich auch, warum du nicht zwischen den beiden Threads unterscheiden kannst
dieser ist für die Jetztzeit oder sind über 60 Jahre Frieden soo lang, dass es wieder rappeln muß. Ist doch kein Problem, es gibt genug Weltgegenden, wo man Erfahrungen mit Patriotismus, Krieg, Gewalt machen kann.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:...

Wenn jemand z.B. französicher, deutscher oder polnischer Patriot, ja selbst Nationalist ist, kann er Angehörige anderer Nationen genauso achten...

Würde ich nicht so sehen. Nach meiner Definition beinhaltet der Nationalismus auch immer die Verachtung anderer - in Gegensatz zum Patriotismus. Darum würde ich mich als deutscher Patriot sehen, würde mich aber beleidigt fühlen, wenn mich jemand als Nationalist bezeichnen würde.

Renegat hat geschrieben:Sezessionsbestrebungen , Patriot Titus, irgendwie denk ich manchmal du bist ´ner Zeitreise entsprungen, direkt aus dem 19. Jhd...

Nein, Titus hat schon recht. Die gibt es tatsächlich - vor allem in Spanien, wie Katalonien und das Baskenland, oder auch Schottland, wo es noch in diesem Jahr eine Volksabstimmung geben soll. Auch die Spaltung der CSR ist ja noch nicht so lange her.