Geschichte-Wissen Forum

Barbarossa hat geschrieben:Das mit den sozialen Mißständen sehe ich ja auch. Und Parteien wie CDU/CSU, SPD, FDP, Grüne mögen Heuchler sein, aber ich glaube nicht, daß es dort auch noch so viele Verbrecher gibt, wie in der umbenannten SED.
Und doch muß man dringend auch (natürlich nicht nur) in die Vergangenheit schauen, denn bei den Rechten tut man das auch.

Lieber Barbarossa,
die Rechte hat jetzt seit 10 Jahren ausländische Mitbürger umgebracht, anscheinend hat der Verfassungsschutz zu mindestens die Augen zugedrückt. Wir werden ausgespäht von den Amis mit Hilfe des BND, das interessiert mich, weil es auch mich mitbetrifft. In der Vergangenheit hat die SED, so schlimm sie auch war, keine sechs Millionen Juden umgebracht oder einen Weltkrieg mit 50 Millionen Toten angefangen.

dieter hat geschrieben: Lieber Titus,
zu1) Sie hat keine sechs Millionen Juden vergast und keinen Weltkrieg angefangen, der über 50 Millionen Tote gekostet hat.

Ja und, was willst du mir damit sagen?

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:

dieter hat geschrieben: Welches Unglück über die Bevölkerung der DDR

Meinst du die Frage ernst??

dieter hat geschrieben: 2) Ja.

Schlimm, dass es hier oft nichtmal den grundlegensten historischen Minimalkonsens gibt. Mühsam, wenn man immer wieder bei Adam und Eva anfangen muss.
Demnächst muss man hier nachweisen, dass die Erde doch keine Scheibe ist.



Vielleicht kann ich dir diesmal wieder eine Quelle von mehr als zwei Zeilen zumuten?

Folgende Punkte sind Auszüge aus dem Unglück, dass das SED-Regime über die Menschen der DDR gebracht hat.

Dazu gehören u.a.:


- Keine freie Entfaltung der eigenen Persönlichkeit

- Keine geduldete Opposition

- Keine freie Meinungsäußerung

- Zensur und fehlende Pressefreiheit

- Folter, Haft und Mord an Regimegegnern und Andersdenkenden

[...]
Die freie Entfaltung der Persönlichkeit war dem Ziel der Heranbildung sozialistischer Persönlichkeiten untergeordnet und erfuhr nur in diesem Sinne Förderung.

Das Demonstrationsrecht hatte bei offiziellen Anlässen teilweise den Charakter einer kollektiven Verpflichtung, war im Falle oppositioneller Bekundungen aber nicht gelitten und stellte in Form der „Boykotthetze“ bzw. der „staatsfeindlichen Hetze“ einen Straftatbestand dar.

Die freie Meinungsäußerung in Form der veröffentlichten Meinung und die Gewährleistung der Pressefreiheit waren in der DDR-Wirklichkeit an Linientreue im Rahmen der je aktuellen Bandbreite gebunden. Davon abweichende Äußerungen unterlagen der vielfältig gestuften staatlichen Zensur. Unter Strafe stand auch der „Missbrauch der Medien für die bürgerliche Ideologie“, was Autoren und Journalisten disziplinierte und neben Zeitungen, Büchern und anderen Druckerzeugnissen auch Radio und Fernsehen, Satire, Kunst und Wissenschaft betraf.[...]

http://de.wikipedia.org/wiki/DDR#Gelenk ... ches_Leben

[...]Politisch Andersdenkende wurden im flächendeckenden staatlichen Überwachungssystem besonders beobachtet, insbesondere mit Hilfe der offiziellen und inoffiziellen Einsatzkräfte des MfS (im Volksmund: „Firma Horch und Guck“). Je nach Grad des aus Sicht der Sicherheitsorgane zu erwartenden Widerstands reichte die politisch motivierte Verfolgung in der DDR von bloßer Einschüchterung über Drangsalierung und Zersetzung bis hin zu langjähriger Haft. Bei „Überläufern“ aus den Reihen des MfS und Fluchthelfern kam es auch zu Entführungen und Morden[60] im geheimen Auftrag des MfS. Folter und Einzelhaft gehörten insbesondere in den sogenannten Untersuchungshaftanstalten des MfS zu den vielfältigen Zwangsmitteln, um politische Gefangene gefügig und geständig zu machen.[...]
http://de.wikipedia.org/wiki/DDR#Politi ... ch_das_MfS

dieter hat geschrieben: 3) Man kann nicht 17 Millionen Stasi-Spitzel haben, die Amis und der BND sind viel effektiver, die bespitzeln gleich Millionen von Daten.

Ist dir aufgefallen, dass sich die Technologie und damit die Überwachungsmöglichkeiten seit dem Untergang der DDR ein bißchen weiterentwickelt haben?

Dein Vergleich ist allein schon deshalb unzulässig.

dieter hat geschrieben: 4) Will sie nicht.

Barbarossa und ich haben mittels unzähliger Quellen hier im Forum in den letzten Tagen nachgewiesen, dass die Linke den Kommunismus als Ziel anstrebt.

Ich nehme deine diesbezügliche Ignoranz aber zur Kenntnis.

dieter hat geschrieben: 5) Sollte man aber versuchen, da es dann auch für mich als "Ungebildeten" erklärbar wird.

Stell dein Licht nicht unter den Scheffel.
Ich traue es auch "Ungebildeten" zu, einen längeren Text zu rezipieren.

dieter hat geschrieben:Lieber Barbarossa,
die Rechte hat jetzt seit 10 Jahren ausländische Mitbürger umgebracht, anscheinend hat der Verfassungsschutz zu mindestens die Augen zugedrückt. Wir werden ausgespäht von den Amis mit Hilfe des BND, das interessiert mich, weil es auch mich mitbetrifft. In der Vergangenheit hat die SED, so schlimm sie auch war, keine sechs Millionen Juden umgebracht oder einen Weltkrieg mit 50 Millionen Toten angefangen.

Und die linksextremistische RAF hat in einer noch längeren Zeit ebenfalls zahreiche Mitbürger = Menschen umgebracht. Ich unterscheide da auch nicht zwischen Deutschen und Ausländen. Jeder einzelne Tote ist einer zuviel. Und egal, ob RAF oder NSU - die Morde waren jeweils politisch-ideologisch motiviert.
Auch wäre es falsch, wenn man die SED separat betrachtet, so als ob sie eine selbständige Partei gewesen wäre. Das war sie aber nicht, sondern war stets qusi eine Außenabteilung der KPdSU.
Das war übrigens auch schon bei der KPD in der Weimarer Republik so. Die Komintern nahm den Kommunistischen Parteien jegliche Eigenständigkeit - die KPdSU unter Stalin war die "Führungsmacht" der Bewegung.
Nicht umsonst war später Honecker und sogar auch noch Krenz häufig in Moskau, um sich ihre Direktiven abzuholen. Man muß die Kommunistische Bewegung als eine eng zusammenarbeitende Weltbewegung begreifen. Und diese Weltbewegung hat nicht weniger Tote prduziert, als die Antikomintern. Für mich stehen beide deswegen auf ein und derselben moralischen Stufe.

Es ist ja fast schon rührend mit welchem Eifer ihr beide, Titus und Barbarossa, vor der kommunistischen Weltverschwörung warnt.

Barbarossa hat geschrieben:

dieter hat geschrieben:Lieber Barbarossa,
die Rechte hat jetzt seit 10 Jahren ausländische Mitbürger umgebracht, anscheinend hat der Verfassungsschutz zu mindestens die Augen zugedrückt. Wir werden ausgespäht von den Amis mit Hilfe des BND, das interessiert mich, weil es auch mich mitbetrifft. In der Vergangenheit hat die SED, so schlimm sie auch war, keine sechs Millionen Juden umgebracht oder einen Weltkrieg mit 50 Millionen Toten angefangen.

Und die linksextremistische RAF hat in einer noch längeren Zeit ebenfalls zahreiche Mitbürger = Menschen umgebracht. Ich unterscheide da auch nicht zwischen Deutschen und Ausländen. Jeder einzelne Tote ist einer zuviel. Und egal, ob RAF oder NSU - die Morde waren jeweils politisch-ideologisch motiviert.

Dazu kommt, dass die RAF durch die DDR -genauer gesagt durch das MfS- massive Zuwendung in Form von Ausbildung und Fluchthilfe erhielt.

Darüber hinaus bildeten Mitarbeiter der HA XXII in den 80er Jahren wiederholt RAF-Mitglieder im Umgang mit Waffen und Sprengmitteln aus. Durch Akten ist belegt, dass acht Aussteiger der Rote Armee Fraktion in der DDR Unterschlupf, Schutz vor westlicher Strafverfolgung und eine neue Identität erhielten.[....]
http://de.wikipedia.org/wiki/Ministeriu ... n.E2.80.9C

Barbarossa hat geschrieben: Auch wäre es falsch, wenn man die SED separat betrachtet, so als ob sie eine selbständige Partei gewesen wäre. Das war sie aber nicht, sondern war stets qusi eine Außenabteilung der KPdSU.
Das war übrigens auch schon bei der KPD in der Weimarer Republik so. Die Komintern nahm den Kommunistischen Parteien jegliche Eigenständigkeit - die KPdSU unter Stalin war die "Führungsmacht" der Bewegung.
Nicht umsonst war später Honecker und sogar auch noch Krenz häufig in Moskau, um sich ihre Direktiven abzuholen. Man muß die Kommunistische Bewegung als eine eng zusammenarbeitende Weltbewegung begreifen. Und diese Weltbewegung hat nicht weniger Tote prduziert, als die Antikomintern. Für mich stehen beide deswegen auf ein und derselben moralischen Stufe.

So ist es.

Diese Ideologie ist international ausgerichtet, was Vergobret mit stinknormaler Außenpolitik verwechselt.

Renegat hat geschrieben:Es ist ja fast schon rührend mit welchem Eifer ihr beide, Titus und Barbarossa, vor der kommunistischen Weltverschwörung warnt.

Wir haben schon begriffen, dass Leute wie dich Verbechen, die linksideologisch motiviert sind, kalt lassen.

Musst du nicht in derartiger Redundanz kundtun.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Und die linksextremistische RAF hat in einer noch längeren Zeit ebenfalls zahreiche Mitbürger = Menschen umgebracht. Ich unterscheide da auch nicht zwischen Deutschen und Ausländen. Jeder einzelne Tote ist einer zuviel. Und egal, ob RAF oder NSU - die Morde waren jeweils politisch-ideologisch motiviert.
...

Die Betonung liegt aber (glücklicherweise, für die heutige Zeit) auf "waren".
Die Toten, die heute von ideologisch verbrämten Terroristen in D verübt werden, gehen auf das Konto anderer.


Ich stimme mit Dir auch überein darüber, dass es alte Seilschaften auch nach 20 Jahren noch geben wird, aber eben eher in der Wirtschaft als irgendwo in der Linken.

Darüberhinaus tät' aber ein Blick auf Grössenordnung und Verhältnismässigkeiten nicht schlecht.

Abgesehen von den Jahren der RAF (welche nicht omnipräsent war in der westdeutschen Realität; da hingen irgendwelche Gangsterbildchen aus in Postämtern und das war's), hat die DDR null Einfluss gehabt aufs Leben des einzelnen Westbürgers, sofern er keine Verwandtschaft drüben hatte und sonst nicht in die Zone musste,
und nur eine Minderheit der Deutschen lebte in der DDR.

Allein das, abgesehen von jeglicher Frage nach den Opferzahlen in Deutschland, Europa und Nordafrika,

ist schon ein immenser Unterschied zum NS, gegen dessen Vergleich Du Dich oft mit Händen und Füssen sträubst.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Das war übrigens auch schon bei der KPD in der Weimarer Republik so. Die Komintern nahm den Kommunistischen Parteien jegliche Eigenständigkeit - die KPdSU unter Stalin war die "Führungsmacht" der Bewegung.
...

Sieht man mittlerweile m.W. etwas anders. Das Bild vom unterbelichteten saarländischen Dachdecker unter der Fuchtel seiner zackigen Alten ist etwas altbacken, imho.
Oder geht man da womöglich genau dem erwünschten Propagandaziel der SED auf den Leim?

Barbarossa hat geschrieben: ...
Und diese Weltbewegung hat nicht weniger Tote prduziert, als die Antikomintern. Für mich stehen beide deswegen auf ein und derselben moralischen Stufe.

Nein, da klaffen Welten auseinander; auch wenn es wohl stimmt, dass ein Leben (nur für einen Nichtjuden allerdings) im NS wahrscheinlich immer noch mehr Freiraum liess als unter Stalin oder Mao.

Aber: Die Führer des Kommunismus, ihre Parteien und (verbrecherischen) Aktionen sind aus der Not geboren, aus und im Krieg und Bürgerkrieg, aus Hungersnöten und Vernichtung (welche sie, böse ausgedrückt, für sich nutzten, realistischer betrachtet aber eher: durch welche sie getrieben wurden), ganz anders als völkische Bewegungen und der NS in D. Wenn man will, Zufalls- oder Notprodukte, noch dazu überhaupt erst möglichgemacht durchs Deutsche Kaiserreich und ihren verplombten Zug mit Lenin drin.

Insofern sind auch die Opfer des Kommunismus, welcher nicht ohne rechte Kräfte aus dem Kaiserreich hätte Erfolg haben können, Opfer des Imperialismus und des Vorläufers des NS.



LG

Renegat hat geschrieben:Es ist ja fast schon rührend mit welchem Eifer ihr beide, Titus und Barbarossa, vor der kommunistischen Weltverschwörung warnt.

Tja - wie heißt es so schön: Wehret den (neuen) Anfängen!
Da ich nunmal auf eigene Erfahrungen mit dem real existierenden Sozialismus zurückgreifen kann, sehe ich mich als besonders prädestiniert an, über Tatsachen aufklären - und natürlich auch andere davor warnen, mögliche Gefahren zu unterschätzen und natürlich zum Nachdenken anregen. Dafür ist unser Projekt ja insgesamt sowieso da und nicht nur zu diesem Thema.
Auch habe ich mich ja selbst viel mit dem Thema beschäftigt.
Gefahren zu unterschätzen, das ist eigentlich immer gefährlich. Ich meine, wir regen uns zu recht über die NSA-Spitzelaffäre auf und alles, was manchen als Gegenreaktion dazu einfällt ist, die Linkspartei zu wählen, die früher SED hieß und deren "Schild und Schwert" die Stasi war? Ist das nicht absolut widersinnig?
Klar kann man sagen, Menschen ändern sich, die sind heute nicht mehr so.

Aber die Frage, die man dazu stellen muß, ist doch:
- Wollten sie diese Veränderungen? Antwort: Nein, wollten sie nicht, sondern sie wurden durch das Volk zu Veränderungen gezwungen.

Und da drängen sich dann weitere Fragen auf:
- Inwieweit sind Menschen in der Lage, umzudenken? Antwort: Ich denke, selbst wenn man zum Umdenken (freiwillig) bereit ist, gibt es bei der Fähigkeit zum Umdenken Grenzen. Irgendetwas von alten Denkweisen bleibt immer hängen.

Aber nun, aufbauend auf die erste Frage:
- Wenn man aber zu Veränderungen eigentlich nur durch äußere Umstände gezwungen wurde, inwiefern ist man dann sowohl willens als auch in der Lage, wirklich umzudenken?

Und das ist die Frage, die ich offen lassen möchte. Über die sollte jeder mal selbst nachdenken und sie sich selbst versuchen zu beantworten.

Hier noch ein Beitrag zur Realpolitik, die auch die Linkspartei zusammen mit der SPD in Berlin mitgestaltet hat. Was selbst mich im Zusammenhang mit den Linken überrascht hat: Sonst propagieren sie, was sie alles gern verstaatlichen würden, aber Sozialwohnungen in Berlin privatisieren sie und verkaufen diese dann an die übelsten Heuschrecken, die man sich vorstellen kann. Soviel dann auch zur ach so sozialen Politik der Linken. Wenn die so aussieht, dann kann ich auch darauf sehr gerne verzichten. Zum Beitrag: hier klicken

Renegat hat geschrieben:Es ist ja fast schon rührend mit welchem Eifer ihr beide, Titus und Barbarossa, vor der kommunistischen Weltverschwörung warnt.

Barbarossa hat geschrieben:Tja - wie heißt es so schön: Wehret den (neuen) Anfängen!
Da ich nunmal auf eigene Erfahrungen mit dem real existierenden Sozialismus zurückgreifen kann, sehe ich mich als besonders prädestiniert an, über Tatsachen aufklären - und natürlich auch andere davor warnen, mögliche Gefahren zu unterschätzen und natürlich zum Nachdenken anregen. Dafür ist unser Projekt ja insgesamt sowieso da und nicht nur zu diesem Thema.

Deine Erfahrungen haben dich geprägt, deshalb ist an der Stelle jede weitere Diskussion unnötig, da du bei deiner Meinung bleiben wirst. Wenn ich mir die Wahlergebnisse der Linken im Osten ansehe, scheint es dazu aber durchaus andere Meinungen zu geben.
Außerdem stellt sich für mich immer die Frage nach der Verhältnismäßigkeit. Z. Zt. ist der Kommunismus ein zahnloser Tiger und ein Relikt der Vergangenheit. Die Rhetorik, die Ängste vor Kommunismus, Überfremdung und der EU schürt, soll doch ganz offensichtlich einer ganz bestimmten Gruppierung in die Hände spielen und von den echten Verwerfungen des Kapitalismus ablenken.

Barbarossa hat geschrieben: Und das ist die Frage, die ich offen lassen möchte. Über die sollte jeder mal selbst nachdenken und sie sich selbst versuchen zu beantworten.

Selber nachdenken gehört zu meinen Lieblingsbeschäftigungen und da komme ich eben zu ganz anderen Ergebnissen.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:

dieter hat geschrieben: Lieber Titus,
zu1) Sie hat keine sechs Millionen Juden vergast und keinen Weltkrieg angefangen, der über 50 Millionen Tote gekostet hat.

1)Ja und, was willst du mir damit sagen?

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:

dieter hat geschrieben: Welches Unglück über die Bevölkerung der DDR

2)Meinst du die Frage ernst??

dieter hat geschrieben: 2) Ja.

3)Schlimm, dass es hier oft nichtmal den grundlegensten historischen Minimalkonsens gibt. Mühsam, wenn man immer wieder bei Adam und Eva anfangen muss.
Demnächst muss man hier nachweisen, dass die Erde doch keine Scheibe ist.



3)Vielleicht kann ich dir diesmal wieder eine Quelle von mehr als zwei Zeilen zumuten?

[...]

dieter hat geschrieben: 3) Man kann nicht 17 Millionen Stasi-Spitzel haben, die Amis und der BND sind viel effektiver, die bespitzeln gleich Millionen von Daten.

4)Ist dir aufgefallen, dass sich die Technologie und damit die Überwachungsmöglichkeiten seit dem Untergang der DDR ein bißchen weiterentwickelt haben?

5)Dein Vergleich ist allein schon deshalb unzulässig.

dieter hat geschrieben: 4) Will sie nicht.

dieter hat geschrieben: 5) Sollte man aber versuchen, da es dann auch für mich als "Ungebildeten" erklärbar wird.

6)Stell dein Licht nicht unter den Scheffel.
Ich traue es auch "Ungebildeten" zu, einen längeren Text zu rezipieren.

LieberTitus,
zu1) Dass die Rechten schlimmer sind als die Linken.
zu2) Meine ich im Ernst.
zu3) Tu das.
zu4) Deshalb kannst Du die Zeiten nicht miteinander vergleichen.
zu5) Was unzulässig ist hast Du nicht zu bestimmen.
zu6) Bei Deinen Texten nicht.

Barbarossa hat geschrieben:

dieter hat geschrieben:Lieber Barbarossa,
die Rechte hat jetzt seit 10 Jahren ausländische Mitbürger umgebracht, anscheinend hat der Verfassungsschutz zu mindestens die Augen zugedrückt. Wir werden ausgespäht von den Amis mit Hilfe des BND, das interessiert mich, weil es auch mich mitbetrifft. In der Vergangenheit hat die SED, so schlimm sie auch war, keine sechs Millionen Juden umgebracht oder einen Weltkrieg mit 50 Millionen Toten angefangen.

Und die linksextremistische RAF hat in einer noch längeren Zeit ebenfalls zahreiche Mitbürger = Menschen umgebracht. Ich unterscheide da auch nicht zwischen Deutschen und Ausländen. Jeder einzelne Tote ist einer zuviel. Und egal, ob RAF oder NSU - die Morde waren jeweils politisch-ideologisch motiviert.
Auch wäre es falsch, wenn man die SED separat betrachtet, so als ob sie eine selbständige Partei gewesen wäre. Das war sie aber nicht, sondern war stets qusi eine Außenabteilung der KPdSU.
Das war übrigens auch schon bei der KPD in der Weimarer Republik so. Die Komintern nahm den Kommunistischen Parteien jegliche Eigenständigkeit - die KPdSU unter Stalin war die "Führungsmacht" der Bewegung.
Nicht umsonst war später Honecker und sogar auch noch Krenz häufig in Moskau, um sich ihre Direktiven abzuholen. Man muß die Kommunistische Bewegung als eine eng zusammenarbeitende Weltbewegung begreifen. Und diese Weltbewegung hat nicht weniger Tote prduziert, als die Antikomintern. Für mich stehen beide deswegen auf ein und derselben moralischen Stufe.

Lieber Barbarossa,
die RAF ist schon längst Geschichte und wurde nicht vom Verfassungsschutz unterstützt, die Rechte aber schon.

dieter hat geschrieben: LieberTitus,
zu1) Dass die Rechten schlimmer sind als die Linken.

Kann man so pauschal überhaupt nicht sagen. Und selbst wenn es so wäre, macht das linke Verbrechen um keinen Deut besser.

Der Kommunismus hat rund 100 Mio Tote verursacht, das dürfte singulär sein.

Stimmt alles;

aber ohne Ludendorff und Hindenburg kein Roter Oktober, ohne diesen kein Stalin, ohne Hitler keine Sowjetunion als Supermacht und kein Ostblock, kein Mao und kein Pol Pot.



LG

Die weiteren Beiträge wurden hierhin verschoben: Magazin-Ausgabe: Der Untergang der Weimarer Republik