Geschichte-Wissen Forum

Harald hat geschrieben: @Cherusker: Mal eine Frage: Wer hat eigentlich die Varusschlacht verloren. Das scheint noch nicht ganz geklärt zu sein.

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Die Römer unter der Führung von Varus, wer sonst? Oder hast Du da andere Erkenntnisse?

Siehste, das habe ich mir doch gleich gedacht. Also ist alles Geschriebse Quatsch.

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Aber warum haben die Römer sonen Quatsch geschrieben?
Das waren doch sonst so ernsthafte Menschen?

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Warum Quatsch?
Die Römer haben uns doch überliefert, dass Varus die Schlacht verlor und Suizid beging. Und der Verzweiflungsschrei des Augustus ist doch legendär: "Varus! Gib mir meine Legionen zurück!"

Harald hat geschrieben:Aber warum haben die Römer sonen Quatsch geschrieben?
Das waren doch sonst so ernsthafte Menschen?

Auch wenn man alle literarischen römischen Quellen anzweifelt, so bleibt dennoch der Caelius-Kenotaph als archäologischer und epigraphischer Beweis, dass die Varusschlacht stattgefunden hat.

Diesen Gedenkstein, gefunden in Vetera (heuet Xanten), stiftete der Bruder des im "bellum varianum" gefallenen Marcus Caelius, Centurio der Legio XVIII.

Nur weil die Varusschlacht nicht in Kalkriese stattfand muss es nicht gleich heißen, dass sie eine reine Erfindung ist.
Das Ereignis selbst ist sicher, nur der Ort bliebt unbekannt.

Wieso ist das Ergebnis sicher?

Man weiss nichtmal, wer gegen wen gekämpft hat, geschweige denn, wer weshalb wo gewonnen hat.



LG

Niemand sagte, daß die Schlacht nicht stattgefunden hat. Die herrschende Meinung ist jetzt, daß Varus der Sieger war.

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Sieger gegen wen? Gegen "Germanen"? Römer? Auxilia?

Theoretisch aber durchaus im Rahmen des Möglichen (muss man halt die Plausibilitäten abwiegen), wer weiss das schon genau,

und wer kann rekonstruieren, was genau "bellum varianum" oder "clades variana" denn bedeuten soll.



P.S. Ich behaupte auch nicht, dass es unmöglich sei, dass germanische Horden eine wie auch immer geartete römische Einheit besiegen könnte (es ist aber eben nicht sonderlich wahrscheinlich, jedenfalls nicht in den bisher - v.a. in Deutschland durch Deutsche - angedachten Versionen).

Aber davon 100%ig auszugehen, weil das ein paar (teilweise sehr kompromittierte) Hanseln Jahrzehnte nach dem Event behaupten - gar nicht zu reden von den eklektischen Irren nach Luther, die alles zur Geburtsstunde des internationalen Germanentum hochstilisieren - kann's auch nicht sein.



LG

Gab es denn die Germanen überhaupt? Welche Beweise gibt es dafür?

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Harald hat geschrieben:Niemand sagte, daß die Schlacht nicht stattgefunden hat. Die herrschende Meinung ist jetzt, daß Varus der Sieger war.

Da muss es sich um ein Missverständnis handeln. Ich glaube nicht, dass irgend jemand die Niederlage des Varus bezweifelt.

Wie bereits gesagt, neben den literarischen Quellen gibt es auch den archäologischen Beleg durch den o.g. Caelius-Kenotaph. Oder ist der auch eine Fälschung von Melanchton, Luther und Kollegen?

Harald hat geschrieben:Gab es denn die Germanen überhaupt? Welche Beweise gibt es dafür?

Für die Beantwortung dieser Fragen bedarf es einen eigenen Themenblock.
Das würde die Diskussion vom Thema Varusschlacht zu weit entfernen.

Harald hat geschrieben:Gab es denn die Germanen überhaupt? Welche Beweise gibt es dafür?

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Historische Quellen und archäologische Funde, ....die gleiche Frage kann ich jetzt stellen: gibt es Dich überhaupt?

RedScorpion hat geschrieben: und wer kann rekonstruieren, was genau "bellum varianum" oder "clades variana" denn bedeuten soll.

Ganz einfach. Die "clades variana" bezeichnet die eigentliche Vernichtung des Varusheeres in der sog. "Varusschlacht".
Allerdings kann man davon ausgehen, dass es eine "Schlacht" im eigentlichen Sinne nicht gab, sondern ein "Abschlachten" über drei Tage hinweg.

Der "bellum varianum", also der Varianische Krieg, so wie er auf dem Caelius-Kenotaph genannt wird, bezeichnet den gesamten römisch-germanischen Konflikt der Jahre 9 /10 n.Chr. Dazu gehören auch die Vernichtung der römischen Militärlager zwischen Rhein und Elbe und die Belagerung von Aliso.

Als Centurio ersten Ranges der Legio XVIII ist Marcus Caelius wahrscheinlich direkt in der Varusschlacht gefallen und nicht in irgend einem der Standlager.

Das Perfide am Plan des Arminius war, dass er zuerst das gesamte römische Besatzungsheer samt Oberbefehlshaber vernichtete, um sich dann den zahlreichen aber dünn besetzten Standlagern zu zuwenden. Es ist nicht auszuschließen, dass es im Schutz dieser Militärlager bereits zivile römische Ansiedlungen gab, die nun ebenfalls dem Untergang geweiht waren.
Auf die Nachricht vom Untergang des Varusheeres muss ein großes Chaos und eine Panik bei allen Römern geherrscht haben, die sich rechts des Rheins befanden.

Allerdings existierten noch zwei Legionen unter dem Befehl des Lucius Asprenas, dem Neffen des Varus. Er konnte seine Truppen an den Rhein retten und zumindest die dortigen Stämme vom Aufstand abhalten.


Es wurde vielfach diskutiert, ob die Funde in Kalkriese nicht Hinterlassenschaften eines Kampfes sein könnten, die Lucius Asprenas im Jahr 9 n.Chr. gegen die Germanen zu leisten hatte.

Harald hat geschrieben:Niemand sagte, daß die Schlacht nicht stattgefunden hat. Die herrschende Meinung ist jetzt, daß Varus der Sieger war.

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Welche "herrschende Meinung" sagt denn, daß Varus der Sieger war???
Das ist doch eindeutig überliefert, daß Varus und seine Legionen untergegangen sind. Da gibt es in der Wissenschaft doch gar keinen Zweifel.