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Re: Schweizer Volksentscheid "Gegen Masseneinwanderung"

Verfasst: 11.02.2014, 07:31
von Titus Feuerfuchs
dieter hat geschrieben:Lieber Renegat,
für mich ist die Türkei keine Größe, mit ihren vielen Problemen (Demokratie, Kurden) :wink:
So ist es.

Die Türkei liegt beim Index für Pressefreiheit, der von "Reporter ohne Grenzen herausgegeben wird, 2013 auf Platz 154 und damit schlechter als Länder wie der Irak, Afghanistan, Myanmar oder das medial viel gescholtene Russland, das grad wie die Sau durchs mediale Dorf getrieben wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rangliste_ ... sefreiheit


http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/m ... 11506.html

http://diepresse.com/home/kultur/medien ... sefreiheit

Re: Schweizer Volksentscheid "Gegen Masseneinwanderung"

Verfasst: 11.02.2014, 07:33
von Barbarossa
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Die Forderung nach einer restriktiven Migrationspolitik hat in den seltensten Fällen mit Fremdenfeindlichkeit zu tun.
:?:
Jetzt machst du mich neugierig.
Was ist dann der Grund?

Re: Schweizer Volksentscheid "Gegen Masseneinwanderung"

Verfasst: 11.02.2014, 07:41
von Titus Feuerfuchs
Barbarossa hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Die Forderung nach einer restriktiven Migrationspolitik hat in den seltensten Fällen mit Fremdenfeindlichkeit zu tun.
:?:
Jetzt machst du mich neugierig.
Was ist dann der Grund?
Na z.B.

-ökonomische Gründe, (Bedarf des Arbeitsmarktes, Lohndruck,..)

-soziale Gründe, (sind sie von der Mentalität und Anzahl konfliktfrei in die Mehrheitsgesellschaft integrierbar)

-finanzielle Gründe (Wie hoch sind die Integrationskosten)

Re: Schweizer Volksentscheid "Gegen Masseneinwanderung"

Verfasst: 11.02.2014, 07:59
von Barbarossa
Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Na z.B.

-ökonomische Gründe, (Bedarf des Arbeitsmarktes, Lohndruck,..)

-soziale Gründe, (sind sie von der Mentalität und Anzahl konfliktfrei in die Mehrheitsgesellschaft integrierbar)

-finanzielle Gründe (Wie hoch sind die Integrationskosten)
Ja gut. Und wenn man sich aufgrund solcher Überlegungen für eine restriktiven Migrationspolitik entscheidet, dann ist doch eine gewisse Fremdenfeindlichkeit bzw. Ausgrenzung Fremder entstanden - oder nicht?

Re: Schweizer Volksentscheid "Gegen Masseneinwanderung"

Verfasst: 11.02.2014, 08:49
von Titus Feuerfuchs
Barbarossa hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Na z.B.

-ökonomische Gründe, (Bedarf des Arbeitsmarktes, Lohndruck,..)

-soziale Gründe, (sind sie von der Mentalität und Anzahl konfliktfrei in die Mehrheitsgesellschaft integrierbar)

-finanzielle Gründe (Wie hoch sind die Integrationskosten)
Ja gut. Und wenn man sich aufgrund solcher Überlegungen für eine restriktiven Migrationspolitik entscheidet, dann ist doch eine gewisse Fremdenfeindlichkeit bzw. Ausgrenzung Fremder entstanden - oder nicht?

Nein, warum das denn?



Wenn dem so wäre, wären ja alle Staaten, die eine restriktive Zuwanderungspolitik betreiben, fremdenfeindlich, was in Folge hieße, ich müsste den doofen Antifa-Spruch der extremen Linken "no borders -no nations" umsetzen, d.h. jeden reinlassen, der reinwill, da ja alles andere fremdenfeindlich wäre -absurd. :crazy:

Ist die USA fremdenfeindlich, weil sie nicht an jeden, der sie haben will, eine green card verteilt?

Ich erinnere z.B. an Karlheinz' Ausführungen über Australien, das Zuwanderung Weißer (aus Südafrika) forciert. Das hat für mich eine fremdenfeindliche Note, weil damit Menschen ausschließlich aufgrund ihrer Hautfarbe bevorzugt werden.



Fremdenfeindlichkeit besteht dann, wenn ich bestimmte Menschen einzig aufgrund ihrer Herkunft schlecht behandle.

Ich kann meine Nachbarin z.B. gut leiden, freu mich, wennsie mich mal besucht oder sie mich zum Essen einlädt, helf ihr gerne mal, möchte aber trotzdem nicht, dass sie bei mir einzieht -und umgekehrt.

Wenn ein Staat ein begrenztes Einwanderungskontingent mit objektiv überprüfbaren Kriterien (Alter, Qualifikation, Sprachkenntnisse, Unbescholtenheit, Vermögen,...) die sich nicht nach Hautfarbe oder Ethnie richten, zu Verfüngung stellt, sehe ich beim besten Willen das Problem der Fremdenfeindlichkeit nicht.

Re: Schweizer Volksentscheid "Gegen Masseneinwanderung"

Verfasst: 11.02.2014, 09:50
von Renegat
Barbarossa hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Na z.B.

-ökonomische Gründe, (Bedarf des Arbeitsmarktes, Lohndruck,..)

-soziale Gründe, (sind sie von der Mentalität und Anzahl konfliktfrei in die Mehrheitsgesellschaft integrierbar)

-finanzielle Gründe (Wie hoch sind die Integrationskosten)
Ja gut. Und wenn man sich aufgrund solcher Überlegungen für eine restriktiven Migrationspolitik entscheidet, dann ist doch eine gewisse Fremdenfeindlichkeit bzw. Ausgrenzung Fremder entstanden - oder nicht?
Natürlich ist das so. Gerade beim Thema Freizügigkeit/Migration sollten bei DDR-Erfahrenen alle Alarmglocken klingeln.
Menschen sind erst in 2. Linie Arbeitskräfte, sie haben ein Grundbedürfnis sich frei bewegen zu können. Wer sich entscheidet, sein Glück woanders zu versuchen, weiß idR, dass es nicht so einfach ist, sich woanders zu etablieren. Er nimmt Nachteile bewußt in Kauf, meist nur dafür, dass es seine Kinder mal besser haben. Wozu es führt, diesen individuellen Antrieb durch ein politisches Mauernsystem zu unterdrücken, haben wir doch vor gerade mal 24 Jahren in der DDR gesehen.

Re: Schweizer Volksentscheid "Gegen Masseneinwanderung"

Verfasst: 11.02.2014, 10:00
von dieter
Renegat hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:Es ging aber lediglich um Einwanderer und Wiedereinführung von Kontingenten für EU-Bürger (sprich Kontrollen von Löhnen usw.), nicht darum, schon in der Schweiz wohnhafte Bürger auszuweisen oder dreimal täglich zur Strafe mit Käse zu füttern.

In meinem Kanton ist die Initiative gar mit fast 70% angenommen worden (was Gründe hat, und keineswegs "emotiv" ist, wie es die deutsche Presse darstellt),

was - und hier bin ich positiv überrascht - von der italienischen Politik und Presse recht verständnisvoll aufgenommen wurde. Von daher erwarte ich von der Seite konstruktives Arbeiten.

Mediales bis propagandistisches Sperrfeuer hingegen aus Frankreich und v.a. Deutschland (Merkel ist da noch recht moderat, von daher auch an sie: Hut ab, ganz im Ggsatz zu Steinbeisser und vielen anderen), z.T. u.a.S, gespickt mit echter Fehlinfo.
Naja, es kommen auch moderate Töne, sogar von der FDP.
Die Schweiz ist ´halt in ´ner schwierigen Situation, einerseits quasi EU-Mitglied durch diverse PP-Abkommen, andererseits leistet sie sich eine geschichtlich bedingte Sonderposition und darf in Brüssel nicht mitspielen - schwierig und dann ist sie auch noch klein und reich - jedenfalls denken das alle wegen ihrer Bankengeschichte.

Mit der Türkei verhält es sich im Grunde ähnlich, die sind quasi auch EU-Mitglied aber dafür haben wir ja http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 222#p31222 .
:D Dabei fällt mir eine weitere Parallele ein, in der Schweiz essen sie außer Käse auch noch viel Rindfleisch. Ob die Neigung zu Extrawürstchen an den Kühen liegt. :?:
Lieber Renegat,
die Schweiz und die Türkei zu vergleichen, ist so als ob man Äpfel mit Pferdeäpfeln vergleicht. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie) Ich weiß nicht, ob die Türken viel Käse essen, die Regierung macht nur viel Käse. :wink: :mrgreen: Die Türkei ist nicht in der EU, trotz des Antrags und wird nie in die EU kommen. :wink: Ob die Schweiz viel Fleisch von ihren Rindern ist, weiß ich nicht. :wink:

Re: Schweizer Volksentscheid "Gegen Masseneinwanderung"

Verfasst: 11.02.2014, 10:04
von dieter
Paul hat geschrieben:Ich habe jetzt gerade gelesen, es war gar nicht die Deutschschweitz, sondern das Tessin, welches sich am meisten gegen weitere Einwanderer aussprach. Wie kommt denn das zustande? Das Tessin ist doch gar nicht so dicht besiedelt. Die italienischen Einwanderer reichen wahrscheinlich gar nicht, das Geburtendefizit im Tessin auszugleichen und jetzt will man die noch nicht einmal? Dann kommen stattdessen Deutschschweitzer - Walser.
Lieber Paul,
das Tessin ist ital.sprachig, die kennen also ihre Landsleute gut. :wink:

Re: Schweizer Volksentscheid "Gegen Masseneinwanderung"

Verfasst: 11.02.2014, 10:09
von dieter
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:Wenn ich es mir recht überlage und die komplizierte Psyche der EU-Nationen berücksichtige, haben uns die Schweizer vielleicht sogar einen Gefallen getan mit ihrem Votum.
Nun haben wir doch endlich einen Abgrenzungsgegner direkt vor der Haustür und müssen uns nicht mit Größen wie USA, China und Türkei anlegen, um ein europäisches Wirgefühl zu entwickeln, nech Dieter? :) :mrgreen:
Ein Land das gerade mal das BIP der Niederlande aufweist in einem Atemzug mit den beiden größten Volkswirtschaften der Welt zu nennen, sehe ich als etwas verfehlt an. :roll:
Lieber Titus,
dass sehe ich auch so. :wink:

Re: Schweizer Volksentscheid "Gegen Masseneinwanderung"

Verfasst: 11.02.2014, 12:37
von ehemaliger Autor K.
Wenn die Schweiz jährlich 80.000 Zuwanderer gehabt hat, dann wohl deshalb, weil sie als Arbeitskräfte gebraucht wurden. Mit ihrer geringen Arbeitslosigkeit von derzeit etwas über 150.000 Personen, denen ungefähr über 100.000 offene Stellen gegenüberstehen, wird dies wohl nicht anders möglich gewesen sein.

Arbeitsmärkte sind stark segmentiert. Eine arbeitslose Putzfrau in Zürich kann nicht als Ärztin in Basel arbeiten, falls dort eine gesucht wird. Offensichtlich waren ausländische Arbeitskräfte die einzige Alternative, um den Stellenmangel zu beheben. Viele multinationale Konzerne haben einen Ausländeranteil von 50% in ihren Firmen, meistens hochqualifiziertes Personal, die wohl auch gut verdienen und sich entsprechenden Wohnraum leisten können, was die Mieten hochtreibt. Die Schweiz hat sich allerdings die ganzen Ausbildungskosten für diese Leute gespart.

Falls man dies alles ändern möchte durch Kontingentierung, was ja nachvollziehbar ist, wenn einem dies zu viel wird, muss man natürlich auch die Nachteile in Kauf nehmen. Vermutlich verlangsamtes Wirtschaftswachstum, höhere Ausbildungskosten, um mehr Schweizer zu qualifizieren, weniger Steuereinnahmen und dergleichen mehr.
Für viele Unternehmen wird der Wirtschaftsstandort Schweiz möglicherweise langfristig nicht mehr interessant sein. Aber das ist nicht schlimm. Es gibt ja genügend Nachbarländer, die gerne in die Bresche springen.

Siehe zu den Angaben auch:
http://www.nzz.ch/wirtschaft/wirtschaft ... 1.18239972
http://www.nzz.ch/wirtschaft/wirtschaft ... 1.18239809

Re: Schweizer Volksentscheid "Gegen Masseneinwanderung"

Verfasst: 11.02.2014, 14:03
von ehemaliger Autor K.
Mit der Bevölkerungsdichte ist dies immer so eine Sache. Man errechnet sie in der Regel so, dass die Zahl der Einwohner durch die Quadratkilometerzahl geteilt wird. Hamburg hat beispielsweise 2.012 Einwohner pro Quadratkilometer, New York hingegen 10.560,8 Einwohner pro Quadratkilometer. In Flächenstaaten sieht es noch wieder anders aus. In Schleswig-Holsten leben nur 179 Einwohner pro Quadratkilometer, doch die meisten Menschen wohnen ja in Ballungsräumen, wie z.B. in Kiel. Und dort wohnen 2.275 Einwohner pro Quadratkilometer. Für Menschen, die nach Schleswig-Holstein ziehen, sind nicht die verlassenen kleinen Dörfer von Interesse, sondern die Stadt Kiel, weil sie dort arbeiten, wohnen, zur Schule gehen usw.
Ein etwas abgewandelter Begriff der Bevölkerungsdichte ist die Siedlungsdichte. Sie beschreibt die Einwohnerzahl je Quadratkilometer Siedlungs- und Verkehrsfläche.
Sie ist etwas aussagekräftiger, da sie die Leerflächen in einem Flächenstaat berücksichtigt

Die Menschen verteilen sich nicht gleichmäßig in der Fläche. Sie interessieren sich für die Zentren und für die meisten Leute sind nur die dortigen Verhältnisse von Belang. Dort kann es natürlich zur Überfüllung kommen, auch wenn die Umgebung menschenleer ist. Deshalb muss man schauen: Wie sind die Verhältnisse vor Ort, wie werden sie von den Menschen wahrgenommen usw. Die Bevölkerungsdichte gibt nur einen ersten flüchtigen Eindruck.

Aber gut. Nicht immer sind diese Zahlen zur Hand. Wenn in Basel 6.000 Menschen pro Quadratkilometer leben und von denen sind vielleicht viele Deutsche (?) und es gibt nicht genug Wohnraum, wird dies vielleicht als Bedrohung und Überfremdung wahrgenommen. Dies kann aber auch schon der Fall sein, wenn die Bevölkerungsdichte nur 1.000 Einwohner pro Quadratkilometer beträgt, aber viele davon Ausländer sind und es kaum Wohnungen gibt. Man muss also nach dem Einzelfall schauen.

In Hamburg haben die ärmeren Stadtteile einen hohen Ausländeranteil. In Blankenese hingegen sind die Wohlhabenden unter sich. Dort ist alles bestens. Je nachdem, wo man lebt, nimmt man die Stadt ganz anders wahr. Bei Volksabstimmungen würden wahrscheinlich bei uns in den ärmeren Stadtteilen die Einwohner für einen Ausländerstopp eintreten, die Leute in Blankenese sicherlich nicht. Ein Abstimmungsergebnis hätte wahrscheinlich einen ähnlichen Ausgang genommen, wie in der Schweiz. Aber wir haben keine Volksabstimmungen. Vox populi, vox dei?
Vielleicht nicht immer. Aber das Schweizer Ergebnis ist für mich durchaus nachvollziehbar, mag es nun vernünftig sein oder nicht.

Mit der Statistik ist es ohnehin so eine Sache: Wenn in Hamburg die Regenwahrscheinlichkeit für Samstag 50% beträgt und am Sonntag ebenfalls 50%, wie hoch ist dann die Regenwahrscheinlichkeit für das ganze Wochenende? 50%? Falsch, es sind 75%.
Siehe auch:
Video : http://www.swr.de/odysso/warum-zahlen-z ... index.html

Kleiner Tipp: Um dies zu errechnen, braucht man die Multiplikationsregel aus der Stochastik und den Ereignisraum der Wahrscheinlichkeiten zwischen 1 bis 0. (Formeln q = 0,5 x 0,5 und dann 1-q)

Re: Schweizer Volksentscheid "Gegen Masseneinwanderung"

Verfasst: 11.02.2014, 14:46
von dieter
Lieber Karlheinz,
dann sollen die deutschen Fachkräfte einfach zurückkommen, Deutschland braucht sie. Die Schweiz soll sehen wie sie zurecht kommt, ist ja auch nicht in der EU. :wink: :mrgreen:

Re: Schweizer Volksentscheid "Gegen Masseneinwanderung"

Verfasst: 11.02.2014, 18:20
von Titus Feuerfuchs
dieter hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:Ich habe jetzt gerade gelesen, es war gar nicht die Deutschschweitz, sondern das Tessin, welches sich am meisten gegen weitere Einwanderer aussprach. Wie kommt denn das zustande? Das Tessin ist doch gar nicht so dicht besiedelt. Die italienischen Einwanderer reichen wahrscheinlich gar nicht, das Geburtendefizit im Tessin auszugleichen und jetzt will man die noch nicht einmal? Dann kommen stattdessen Deutschschweitzer - Walser.
Lieber Paul,
das Tessin ist ital.sprachig, die kennen also ihre Landsleute gut. :wink:

Bloß weil sie die gleich Sprache sprechen, sind's noch keine Landleute.

Oder siehst du einen Deutschschweizer als Landsmann?

Re: Schweizer Volksentscheid "Gegen Masseneinwanderung"

Verfasst: 11.02.2014, 22:02
von Paul
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Bloß weil sie die gleich Sprache sprechen, sind's noch keine Landleute.

Oder siehst du einen Deutschschweizer als Landsmann?
Es sind keine Bundesbürger, aber für mich sind es Deutsche. Meistens erkenne ich sie gar nicht, sondern erfahre die Staatsangehörigkeit, wenn sie es aus irgendeinem Grund erwähnen.

Re: Schweizer Volksentscheid "Gegen Masseneinwanderung"

Verfasst: 11.02.2014, 22:37
von Titus Feuerfuchs
Renegat hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Na z.B.

-ökonomische Gründe, (Bedarf des Arbeitsmarktes, Lohndruck,..)

-soziale Gründe, (sind sie von der Mentalität und Anzahl konfliktfrei in die Mehrheitsgesellschaft integrierbar)

-finanzielle Gründe (Wie hoch sind die Integrationskosten)
Ja gut. Und wenn man sich aufgrund solcher Überlegungen für eine restriktiven Migrationspolitik entscheidet, dann ist doch eine gewisse Fremdenfeindlichkeit bzw. Ausgrenzung Fremder entstanden - oder nicht?
Natürlich ist das so. Gerade beim Thema Freizügigkeit/Migration sollten bei DDR-Erfahrenen alle Alarmglocken klingeln.
Menschen sind erst in 2. Linie Arbeitskräfte, sie haben ein Grundbedürfnis sich frei bewegen zu können. Wer sich entscheidet, sein Glück woanders zu versuchen, weiß idR, dass es nicht so einfach ist, sich woanders zu etablieren. Er nimmt Nachteile bewußt in Kauf, meist nur dafür, dass es seine Kinder mal besser haben. Wozu es führt, diesen individuellen Antrieb durch ein politisches Mauernsystem zu unterdrücken, haben wir doch vor gerade mal 24 Jahren in der DDR gesehen.
Mal 'ne Frage an dich, Renegat:

Bist du der Meinung, Migration sollte global völlig ungeregelt sein, so dass jeder emigrieren kann, wohin er will? :?: