Geschichte-Wissen Forum

Renegat: Da du Wahlbeobachter ansprichst:

Beobachter der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) sind zum wiederholten mal von bewaffneten Maskierten daran gehindert worden, die Halbinsel Krimzu betreten. Ihre Aufgabe war es zu überprüfen, ob Russland tatsächlich in großem Umfang Truppen auf die Krim geschickt hat, wie es die Übergangsregierung in Kiew behauptet. Moskau bestreitet jedoch, etwa 20.000 russische Soldaten dorthin entsendet zu haben.
Artikel lesen: >> Krim-Krise - Bewaffnete verweigern OSZE-Beobachtern Zugang zur Krim <<
(zeit.de)

Und wenn diesen Beobachtern der Zugang verwehrt wird, dann bezweifel ich auch, dass (unabhängige) Wahlbeobachter auf die Krim gelassen werden.
Eine weitere Nachricht:

Wladimir Putin und Gerhard Schröder: Eine Männerfreundschaft, die offenbar nichts erschüttern kann.
In einem von ihm herausgegebenen Buch äußert Schröder: "Putin entspricht nicht dem Image, das über ihn im Umlauf ist." und "Ich nehme ihm ab, dass eine funktionierende Demokratie und ein stabiles Staatswesen seine Ziele sind." Zudem meint Schöder, die Europäische Kommission sei qualitativ in einem desolaten Zustand und habe "nicht im Entferntesten kapiert, dass das ein kulturell gespaltenes Land ist, und dass man mit einem solchen Land so nicht umgehen kann". Insgesamt also viel Verständnis für einen Päsidenten, der bei Wahlen nicht gegen sogenannte "Karussells" zur Verfälschung von Wahlergebnissen vorgeht.
Artikel lesen: >> "Bei allem Respekt" - Schröder schont Putin und pfeift die EU an <<
(n-tv.de)

Barbarossa hat geschrieben:
Wladimir Putin und Gerhard Schröder: Eine Männerfreudschaft, die offenbar nichts erschüttern kann.
In einem von ihm herausgegebenen Buch äußert Schöder: "Putin entspricht nicht dem Image, das über ihn im Umlauf ist." und "Ich nehme ihm ab, dass eine funktionierende Demokratie und ein stabiles Staatswesen seine Ziele sind." Zudem meint Schöder, die Europäische Kommission sei qualitativ in einem desolaten Zustand und habe "nicht im Entferntesten kapiert, dass das ein kulturell gespaltenes Land ist, und dass man mit einem solchen Land so nicht umgehen kann". Insgesamt also viel Verständnis für einen Päsidenten, der bei Wahlen nicht gegen sogenannte "Karussells" zur Verfälschung von Wahlergebnissen vorgeht.
Artikel lesen: >> "Bei allem Respekt" - Schröder schont Putin und pfeift die EU an <<
(n-tv.de)

Es gibt an Schröder vieles zu kritisieren, eines muß man ihm aber lassen, er ist Pragmatiker. In Bezug auf Rußland und Putin hat er nicht unrecht und was die EU betrifft auch.
Diese erhobenen westlichen Zeigefinger gegen den Rest der Welt und diese Überheblichkeit des besseren Systems bringen nichts.
Man muß das realistisch und pragmatisch sehen, wenn es hilft die Krise zu überwinden, indem Rußland die Krim angliedert, dann ist das die einfachste Lösung. Noch dazu wenn die Mehrheit der Bevölkerung das will.
Alles andere, die ganzen Drohungen, Sanktionen und Bündnisüberlegungen sind gefährlicher Schwachsinn. Wir sollten weiter sein als 1914.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:

dieter hat geschrieben:Lieber Karlheinz,
wir denken nach. Es ist die erste Grenzverschiebung nach dem Kalten Krieg.

1)Mitnichten, man blicke z.B. auf den Balkan.

dieter hat geschrieben: [...]Somit ist es in Europa wieder möglich, Grenzen mit Gewalt zu ändern. Zuerst wird Moldawien, dann Belarus, dann Ukraine, dann Polen und dann die Baltischen Länder dran sein. Weil Putin den irrwitzigen Plan hat, Russland wieder so groß wie die SU zu machen.
[...]

2)Ich bitte dich, von Polen, das ja immerhin Natomitglied ist, und den Baltischen Staaten kann in diesem Zusammenhang überhaupt nicht die Rede sein, das ist unseriöse Panikmache.

Lieber Titus,
zu1) Auf dem Balkan gab es aufgrund des Jugoslawien-Krieges Änderungen. Die waren aber vertraglich von beiden Seiten angenommen worden. Die Bundesstaaten innerhalb Jugoslawien wie Slowenien, Kroatien, Bosnien-Herzogowina und Serbien gab es als Teilstaaten schon vorher.
zu2) Mit Polen hast Du Recht aber die Baltischen Saaten gehörten zur SU.
Moldau
Russland verfolgt eine EU-Annäherung des Landes mit Argwohn und unterstützt das im Osten gelegene, abtrünnige Gebiet Transistrien und andere russlandfreundliche Kräfte
Weissrussland
Das Land des Diktators Lukaschenko ist mit Moskau über die Russisch-Weißrussische Union und die Eurasische Zollunion verbunden. Wegen seiner maroden Wirtschaft ist das Land für den Kreml ein schwieriger Partner.
Quelle: Der Spiegel

Conzaliss hat geschrieben:Vielleicht war es ein Fehler, dass die Krim der Ukraine zugeschlagen wurde.

Putin ist nicht Hitler, weil er nicht dessen Risikobereitschaft hat und "auf Teufel komm raus" Vabanque spielt.

Nichtsdestoweniger ist eine ernste Krise für Europa entstanden...

Lieber Conzaliss,
es wird sich erst noch herausstellen müssen, ob Putin nicht doch wie Hitler ist

Renegat hat geschrieben:Klar ist das Referendum kurzfristig, Rußland will Fakten schaffen, es läßt sich den Anschluß auch einiges kosten. Trotzdem ist es sehr wahrscheinlich, dass Pro Rußland abgestimmt wird. Man könnte immer noch Wahlbeobachter senden oder das Ergebnis anders prüfen. Lt. Medien ist das Ergebnis Pro R realistisch zu erwarten. Einer demokratischen Abstimmung sollte sich auch die Restukraine nicht verweigern. Keiner verliert das Gesicht und Putin hat sich als lupenreiner Demokrat bewiesen.
Alles in allem gibt es eine Menge Verhandlungsspielraum, auch im Westen. Obama ist auch nicht blöd, der läßt seine Falken drohen, na und, noch ist er Präsident und ich kann mir nicht vorstellen, dass sich in den USA eine Mehrheit für kriegerischen Irrsinn finden würde.
Außerdem hätte ich gerne den NSA-Mitschnitt von Merkels Telefonat mit Erdogan. Vielleicht sollte Dieter ihr beim nächsten Telefonat als Powerfalke zur Seite stehen.

Lieber Renegat,
bin kein Powerfalke, lerne nur aus der Geschichte, glaubst Du tatsächlich, dass es dann mit weiteren Forderungen von Putin nicht weitergeht. Du hast nichts aus der Geschichte gelernt, die Bevölkerungskonflikte sind nur vorgeschoben, es geht wie bei Hitler um Machtpolitik. Du hast aus der deutschen Geschichte nichts gelernt. Da hat der Westen auch solange nachgegeben und trotzdem ist es zum 2.Weltkrieg gekommen.

Renegat hat geschrieben:

Barbarossa hat geschrieben:
Wladimir Putin und Gerhard Schröder: Eine Männerfreudschaft, die offenbar nichts erschüttern kann.
In einem von ihm herausgegebenen Buch äußert Schöder: "Putin entspricht nicht dem Image, das über ihn im Umlauf ist." und "Ich nehme ihm ab, dass eine funktionierende Demokratie und ein stabiles Staatswesen seine Ziele sind." Zudem meint Schöder, die Europäische Kommission sei qualitativ in einem desolaten Zustand und habe "nicht im Entferntesten kapiert, dass das ein kulturell gespaltenes Land ist, und dass man mit einem solchen Land so nicht umgehen kann". Insgesamt also viel Verständnis für einen Päsidenten, der bei Wahlen nicht gegen sogenannte "Karussells" zur Verfälschung von Wahlergebnissen vorgeht.
Artikel lesen: >> "Bei allem Respekt" - Schröder schont Putin und pfeift die EU an <<
(n-tv.de)

Es gibt an Schröder vieles zu kritisieren, eines muß man ihm aber lassen, er ist Pragmatiker. In Bezug auf Rußland und Putin hat er nicht unrecht und was die EU betrifft auch.
Diese erhobenen westlichen Zeigefinger gegen den Rest der Welt und diese Überheblichkeit des besseren Systems bringen nichts.
Man muß das realistisch und pragmatisch sehen, wenn es hilft die Krise zu überwinden, indem Rußland die Krim angliedert, dann ist das die einfachste Lösung. Noch dazu wenn die Mehrheit der Bevölkerung das will.
Alles andere, die ganzen Drohungen, Sanktionen und Bündnisüberlegungen sind gefährlicher Schwachsinn. Wir sollten weiter sein als 1914.

Lieber Renegat,
es geht nicht um 1914 sondern um München und 1939. Du hast von der Geschichte nichts begriffen.

Weißt du was, Dieter. Wer hier mehr aus der Geschichte gelernt hat und ähnliche persönliche Anwürfe, die nicht das erste Mal von dir kommen, kannst du dir schenken. Ich ignoriere deine Beiträge weitestgehend, wäre dir sehr verbunden, wenn du das mit meinen auch tätest.

dieter hat geschrieben:es geht nicht um 1914 sondern um München und 1939. Du hast von der Geschichte nichts begriffen.

Ich denke auch, dass es als Bumerang zur dir kehren müsste.

Warum kam Hitler an die Macht? Es hatte hier schon Diskussionen zu diesem Thema gegeben. Jetzt denk an den Zerfall der Sowiet-Union. Wer ist hier der Verlierer, wessen Stolz ist verletzt und nährt jetzt die russische Chauvinisten-Lager? Mobilisieren Russland, wie es seinerseits Hitler hat gemacht, ist m. E. relativ leicht. Allerdings meine ich nicht Putin. Dennoch will er an Macht bleiben, darf er die "untergründliche" Ströme nicht ignorieren. Höchsten was kann er machen, so zu manövrieren, dass die Strömungen verlieren an Stärke.

Die Krim hat eine russische Mehrheit und hat sehr lange zu Russland gehört. Da wäre es eigentlich nicht sinnvoll noch viele weitere russische Staaten zu gründen.
Abhasien und Ossetien könnten natürlich selbständige Staaten sein, sie brauchen aber den Schutz Russlands vor Georgien.

Viele Konflickte sollten durch international kontrollierte Abstimmungen entschärft werden. Die Loslösung der Slowakei ist doch vorbildlich abgelaufen, wenn man mal davon absieht, das die ungarischen Gebiete sich nicht an Ungarn anschließen durften.

Hitler hat sich ja nicht an das Münchner Abkommen gehalten, sondern ist wenige Monate nach dem Anschluß des Sudetenlandes auch in die Tschechei einmarschiert.

Der große Gewinner von EU Sanktionen gegen Russland würde China sein. Bei uns würden sich Energie und Rohstoffe verteuern, Deutschland würde die Hauptlast der Sanktionen tragen, ohne das sie einen Erfolg bringen würden. Sie würden uns nur den Kalten Krieg zurück bringen.

Im Moment ärgere ich mich ein bischen, das unsere Politiker in vielen Regionen auf der falschen Seite stehen.
- Die Zugehörigekeit der Krim sollte durch eine Volksabstimmung entschieden werden.
- Die Zugehörigkeit des serbischen Teils des Kossovo sollte durch eine Volksabstimmung geklärt werden.
- Der endgültige Status von Bergkarabach könnte durch eine Volksabstimmung anerkannt werden, den dann zumindest auch die Völkergemeinschaft anerkennen sollte. Die Türkei/Aserbeitschan würden es allerdings weiterhin nicht tun.
- Die Türkei und die Ölstaaten sollten keine Waffen mehr an die Salafisten in Syrien liefern, damit liefern wir auch indirekt Waffen und extremistische Kämpfer in die Region, die gegen Demokraten bei der Autonomie und gemäßigten FSA Gruppen kämpfen.

Renegat hat geschrieben:Weißt du was, Dieter. Wer hier mehr aus der Geschichte gelernt hat und ähnliche persönliche Anwürfe, die nicht das erste Mal von dir kommen, kannst du dir schenken. Ich ignoriere deine Beiträge weitestgehend, wäre dir sehr verbunden, wenn du das mit meinen auch tätest.

Lieber Renegat,
ich werde Dich nicht ignorieren, vor allem wenn Du meinen Namen mit dem Begriff "Powerfalke" vorher genannt hast, dann werde ich mich wehren. Im Gegensatz zu dem Du hier geschrieben hast, ignorierst Du mich nicht. Die persönlichen Anwürfe kamen immer von Dir und ich habe mich wie in diesem Fall nur gewehrt. Einmal sollte ich sogar meinen Beitrag löschen Nur weil Du die falschen Ansätze bringst, ist es für mich kein Grund Deiner Meinung nicht zu widersprechen .

Aneri hat geschrieben:

dieter hat geschrieben:es geht nicht um 1914 sondern um München und 1939. Du hast von der Geschichte nichts begriffen.

Ich denke auch, dass es als Bumerang zur dir kehren müsste.

Warum kam Hitler an die Macht? Es hatte hier schon Diskussionen zu diesem Thema gegeben. Jetzt denk an den Zerfall der Sowiet-Union. Wer ist hier der Verlierer, wessen Stolz ist verletzt und nährt jetzt die russische Chauvinisten-Lager? Mobilisieren Russland, wie es seinerseits Hitler hat gemacht, ist m. E. relativ leicht. Allerdings meine ich nicht Putin. Dennoch will er an Macht bleiben, darf er die "untergründliche" Ströme nicht ignorieren. Höchsten was kann er machen, so zu manövrieren, dass die Strömungen verlieren an Stärke.

Liebe Aneri,
dafür darf er dann einen Weltkonflikt hervorrufen Der Stolz des russ. Volkes ist verletzt, das war genauso als Deutschland im Versailler Vertrag als Alleinschuldiger im 1. Weltkrieg hingestellt wurde, Hitler hat das benutzt um seine Machtpolitik durchzusetzen und genauso macht es Putin.

Paul hat geschrieben:Die Krim hat eine russische Mehrheit und hat sehr lange zu Russland gehört. Da wäre es eigentlich nicht sinnvoll noch viele weitere russische Staaten zu gründen.
Abhasien und Ossetien könnten natürlich selbständige Staaten sein, sie brauchen aber den Schutz Russlands vor Georgien.

Viele Konflickte sollten durch international kontrollierte Abstimmungen entschärft werden. Die Loslösung der Slowakei ist doch vorbildlich abgelaufen, wenn man mal davon absieht, das die ungarischen Gebiete sich nicht an Ungarn anschließen durften.

Hitler hat sich ja nicht an das Münchner Abkommen gehalten, sondern ist wenige Monate nach dem Anschluß des Sudetenlandes auch in die Tschechei einmarschiert.

Der große Gewinner von EU Sanktionen gegen Russland würde China sein. Bei uns würden sich Energie und Rohstoffe verteuern, Deutschland würde die Hauptlast der Sanktionen tragen, ohne das sie einen Erfolg bringen würden. Sie würden uns nur den Kalten Krieg zurück bringen.

Im Moment ärgere ich mich ein bischen, das unsere Politiker in vielen Regionen auf der falschen Seite stehen.
- Die Zugehörigekeit der Krim sollte durch eine Volksabstimmung entschieden werden.
- Die Zugehörigkeit des serbischen Teils des Kossovo sollte durch eine Volksabstimmung geklärt werden.
- Der endgültige Status von Bergkarabach könnte durch eine Volksabstimmung anerkannt werden, den dann zumindest auch die Völkergemeinschaft anerkennen sollte. Die Türkei/Aserbeitschan würden es allerdings weiterhin nicht tun.
- Die Türkei und die Ölstaaten sollten keine Waffen mehr an die Salafisten in Syrien liefern, damit liefern wir auch indirekt Waffen und extremistische Kämpfer in die Region, die gegen Demokraten bei der Autonomie und gemäßigten FSA Gruppen kämpfen.

Ja lieber Paul,
Volksabstimmungen unter der Kontrolle der UNO und nicht so wie es auf der Krim abläuft. Die Beobachter der OSZE werden nicht in die Ukraine gelassen. Ein UN-Repräsentant wurde aus der Krim rausgejagd und russ. Truppen befinden sich auf der Krim nicht in den vertraglich mit der Ukraine vorgesehen Kasernen, sondern sind dort mit ihrem Gerät überall. Deswegen auch die Awacs-Flugzeuge in Rumänien und Polen.
Eine feste Haltung kann Opfer verlangen, aber es ist doch nicht so, dass Grundsätze nur bei gutem Wetter gelten.

Hier ein interessanter Link:
http://www.tagesschau.de/ausland/interview-krim100.html

Auch eine Zusammenfassung der EU-Politik hinsichtlich anderer Krisenherden finde ich lesenswert:
http://www.heise.de/tp/artikel/41/41194/1.html

dieter hat geschrieben:das war genauso als Deutschland im Versailler Vertrag als Alleinschuldiger im 1. Weltkrieg hingestellt wurde, Hitler hat das benutzt um seine Machtpolitik durchzusetzen und genauso macht es Putin.

Genau so ist es Dieter. Nur Betonung liegt bei mir etwas anders. Hitler kam zur Macht, weil seine Ideen fanden in dem Volk ein Echo, er war von dem Volk (von der Mehrheit des Volkes) unterstützt. Enthusiastisch. Er hatte die Ideen und Ziele, die für die verletzte deutsche Seele ein Balsam wurde. Bitte macht nicht Fehler, dem Hitler allein die Schuld zuweisen. Der Volk hat den Führer, den er verdient hat.

Auch hier in Forum war die Diskussionen über die Zeit und die Ursachen. Vielleicht klingt es sarkastisch und provokativ, was ich über Führer und Volk sagte, aber das Gleiche gilt auch für die Europa im Ganzen. Die Deutschland-Umwelt hat die Deutschland geschafft, die sie in 30-gern geworden ist. Also wenn man wieder sarkastisch sein dürfte: sie verdiente die Nazis-Deutschland.

Wenn man es auf Putin "übersetzt": die Russen haben Führer, die sie verdient haben. Und die Krise, die wir jetzt haben. ist auch ein Verdienst der Westen.

Aneri hat geschrieben:

dieter hat geschrieben:das war genauso als Deutschland im Versailler Vertrag als Alleinschuldiger im 1. Weltkrieg hingestellt wurde, Hitler hat das benutzt um seine Machtpolitik durchzusetzen und genauso macht es Putin.

Genau so ist es Dieter. Nur Betonung liegt bei mir etwas anders. Hitler kam zur Macht, weil seine Ideen fanden in dem Volk ein Echo, er war von dem Volk (von der Mehrheit des Volkes) unterstützt. Enthusiastisch. Er hatte die Ideen und Ziele, die für die verletzte deutsche Seele ein Balsam wurde. Bitte macht nicht Fehler, dem Hitler allein die Schuld zuweisen. Der Volk hat den Führer, den er verdient hat. [...]

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Die Nordkoreaner haben deiner Meinung nach also Kim Jong Un verdient?

Dass ich die Kollektivschuldthese für absoluten Nonsense halte, ist ja nichts Neues.

Hitler erlangte bei keiner regulären Wahl die absolute Mehrheit.

Hitler wurde gewählt, weil's den Leuten dreckig ging und weil er den Leuten das gab, was sie brauchten. Er nutzte sehr geschickt ein bestehendes Machtvakuum aus und stürtzte die ohnehin bereits fallende WR.

Er wurde sicher nicht Aufgrund seines Antisemitismus und des propagierten "Lebensraum im Osten" gewählt.