Vorgeschichte der Kelten

Kulturentwicklung, Neandertaler, Altsteinzeit, Anfänge des Menschen, homo erectus

Moderator: Barbarossa

Dietrich
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Ab der Hallstattzeit - also etwa 800 v. Chr. - kann man von den frühen Kelten sprechen und ab Latène um 450 v. Chr. ohnehin. Entsprungen sind Hallstatt und Latène der Urnenfelderkultur (ca. 1300-800 v. Chr.), doch ist es müßig, bereits in dieser Zeit nach Kelten zu suchen. Es mag ja Proto-Kelten gegeben haben, doch ist es angesichts fehlender archäologischer Quellen, die typisch keltisches bezeugen könnten, vergeblich nach ihnen vor Hallstatt zu fahnden. Schon gar nicht in der Hügelgräberzeit, denn das wäre Kaffeesatzleserei.

Man kann wohl hypothetisch davon ausgehen, dass sich in der Hügelgräber- und Urnenfelderzeit allmählich einige der später historisch fassbaren Völker formierten, doch wie und wo das geschah, vor allem auf welcher ethnischen Grundlage, entzieht sich total unserer Kenntnis. Grundsätzlich gibt es im 2. Jahrtasend v. Chr. eine Schicht indoeuropäischer Bevölkerungsruppen in Europa. Aus diesem indoeuropäischen Kontinuum gingen die später in der Antike bekannten Völker hervor.
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dieter
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Lieber Dietrich,
natürlich gab es vor den Kelten in Europa schon indoeuropäische Völker, die Indoeuropäer kamen ja von Osteuropa und Westasien und vermischten sich in Europa mit der vorindoeuropäischen Bevölkerung. So entstanden Im Norden die Germanen, im West und Mitteleuropa die Kelten, im Süden die Italiker und im Südosten die Helenen. Außerdem gibt es natürlich außerhalb Europas die Kurden, die Hethiter, die Iraner, die Inder und ganz im Osten die Tochaner. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Paul
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Die Völker mit denen sich die Indogermanen vermischten bestimmten die Auflösung des indogermanischen Dialektkontiniums und die Bildung neuer Sprachen. Die zeitlichen Dimensionen, in denen das z.B. in Westeuropa geschah, sind völlig umstritten. Waren Indogermanen schon vor den Bandkeramikern in Mitteleuropa oder kamen sie erst später?

Die Trennung der Vorfahren der Kelten von den Vorfahren der Germanen erfolgte unter dem Einfluß des rätischen Sprachsubstrats und Einwanderung südlicher Indogermanen Skythen/Traker.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Dietrich
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Paul hat geschrieben: Die Trennung der Vorfahren der Kelten von den Vorfahren der Germanen erfolgte unter dem Einfluß des rätischen Sprachsubstrats und Einwanderung südlicher Indogermanen Skythen/Traker.
Kannst du mir bitte erklären, was die Räter und Skythen mit der Entstehung von Germanen und Kelten zu tun haben?
Paul
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Dietrich hat geschrieben: Kannst du mir bitte erklären, was die Räter und Skythen mit der Entstehung von Germanen und Kelten zu tun haben?
Mit der Entstehung der Germanen haben sie nichts zu tun. Das habe ich auch nicht geschrieben. Als sich westliche Urindogermanen, aus denen die Germanen entstanden, nach Süden ausbreiteten, vermischten sie sich mit der dortigen rätischen Bevölkerung, so das daraus die Kelten entstanden. Zusätzlich wanderten immer wieder südliche Indogermanen in diese Gebiete ein und brachten auch ihr kulturelles Know How z.B. der Eisenverarbeitung mit.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Dietrich
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Paul hat geschrieben:Als sich westliche Urindogermanen, aus denen die Germanen entstanden, nach Süden ausbreiteten, vermischten sie sich mit der dortigen rätischen Bevölkerung, so das daraus die Kelten entstanden. Zusätzlich wanderten immer wieder südliche Indogermanen in diese Gebiete ein und brachten auch ihr kulturelles Know How z.B. der Eisenverarbeitung mit.
Aus welchen Ethnien das Keltentum hervorging, wissen wir nicht. Mit den Rätern, die vermutlich etruskischer Herkunft waren, hat das allerdings nichts zu tun. Die finden wir lange parallel zu den Kelten, bis sie schließlich romanisiert wurden.
Paul
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In Süddeutschland haben Nachfahren der Bandkeramiker gelebt, bis wieder Indogermanen einwanderten. ich werde sicherlich nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, welche Sprache diese Nachfahren der Bandkeramiker sprachen.
Wenn vor den Bandkeramikern schon Indogermanen in Süddeutschland lebten, wird dort sicherlich eine Mischsprache entstanden sein, aus indogermanisch und der Sprache der aus dem Balkan einwandernden Bandkeramikern.
Es ist sehr wahrscheinlich, das Rätisch die Sprache der noch nicht von den entstehenden Kelten assimilierten Bevölkerung war und das Keltisch dann ein Substrat dieser Sprache enthielt und von diser Vorbevölkerung sprachlich beeinflußt wurde, so das sich Keltisch vom entstehenden Germanisch unterschied.
viele Grüße

Paul

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Dietrich
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Paul hat geschrieben:In Süddeutschland haben Nachfahren der Bandkeramiker gelebt, bis wieder Indogermanen einwanderten. ich werde sicherlich nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, welche Sprache diese Nachfahren der Bandkeramiker sprachen.
Wenn vor den Bandkeramikern schon Indogermanen in Süddeutschland lebten, wird dort sicherlich eine Mischsprache entstanden sein, aus indogermanisch und der Sprache der aus dem Balkan einwandernden Bandkeramikern.
Es ist sehr wahrscheinlich, das Rätisch die Sprache der noch nicht von den entstehenden Kelten assimilierten Bevölkerung war und das Keltisch dann ein Substrat dieser Sprache enthielt und von diser Vorbevölkerung sprachlich beeinflußt wurde, so das sich Keltisch vom entstehenden Germanisch unterschied.
Zur Zeit der Bndkeramiker im 5. und 4 Jahrtausend v. Chr. gab es noch keine Indoeuropäer in Mitteleuropa. Die saßen zu der Zeit noch friedlich - oder unfriedlich - in ihrer südrussischen Steppe. Nach dem 4. Jahrtausend löste sich die bandkeramische Kultur auf und es folgten andere neolithische Kulturen. Aus der Verbindung von autochthonen Stämmen mit einwandernden indoeuropäischen Gruppen entwickelten sich die seit der Antike fassbaren indoeuropäischen Völker.

Warum gerade die etruskischen Räter ein Bestandteil der Kelten sein sollen, erschließt sich mir nicht. Es ist völlig ungewiss, aus welchen Bevölkerungsgruppen die Kelten hervorgingen. Auf jeden Fall findet sich im Keltischen kein etruskisch-rätisches Substrat. Die Sprachen der vorindoeuropäischen Bevölkerungsgruppen in Mitteleuropa sind im übrigen gänzlich unbekannt.
Paul
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In römischer Zeit lebten die Räter noch in ihrem Rückzugsgebiet im Inntal, Ostschweiz und am Bodensee. Es ist sehr wahrscheinlich, das sich die Kelten in ihrem Gebiet ausgebreitet haben und sie zurückgedrängt haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Räter
viele Grüße

Paul

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Dietrich
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Paul hat geschrieben:In römischer Zeit lebten die Räter noch in ihrem Rückzugsgebiet im Inntal, Ostschweiz und am Bodensee. Es ist sehr wahrscheinlich, das sich die Kelten in ihrem Gebiet ausgebreitet haben und sie zurückgedrängt haben.
Wenn die Räter zur Zeit der Kelten und Römer noch existierten zeigt das, dass sie ihre Identität bewahren konnten und eben nicht in ihnen aufgingen. Die Bevölkerungsgruppen, die zur Ethnie der Kelten verschmolzen, sind uns gänzlich unbekannt. Das gilt ebenso für den Entstehungsprozess der Germanen. Wir wissen, dass die Jastorf-Kultur vermutlich die Keimzelle der Germanen war, aber welche ethnischen Gruppen bei diesem Prozess zusammenflossen, ist rätselhaft.
james
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Dietrich hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:In römischer Zeit lebten die Räter noch in ihrem Rückzugsgebiet im Inntal, Ostschweiz und am Bodensee. Es ist sehr wahrscheinlich, das sich die Kelten in ihrem Gebiet ausgebreitet haben und sie zurückgedrängt haben.
Wenn die Räter zur Zeit der Kelten und Römer noch existierten zeigt das, dass sie ihre Identität bewahren konnten und eben nicht in ihnen aufgingen. Die Bevölkerungsgruppen, die zur Ethnie der Kelten verschmolzen, sind uns gänzlich unbekannt. Das gilt ebenso für den Entstehungsprozess der Germanen. Wir wissen, dass die Jastorf-Kultur vermutlich die Keimzelle der Germanen war, aber welche ethnischen Gruppen bei diesem Prozess zusammenflossen, ist rätselhaft.
Kunststück, die tauchen ja mit denen praktisch zeitgleich in der Geschichte auf.
Eine neue Studie von Nov. 2015 über die Bevölkerung Italiens offenbart das die Schweiz und Norditalien wohl Kelten waren. D.h. das Vindeliker und Helvetier, Rarauker den südlichen Teil der Hallstatt-Kultur bildeten, der offenbar von der Golasecca-Kultur Norditaliens (Leptonisches Sprachgebiet) gespeist wurde, während die Räter und Noriker wohl eher von der Villanova und der Estekultur abstammen (Tyrsener Sprachtheorie) und damit den Etruskern nicht so fern sind. Allerdings trieben die Etrusker und Griechen sowohl über Massilia wie auch über die Villanova-Kultur Handel. Es wird ja von antiken Autoren auch gesagt die Räter seien verwilderte Etrusker.

Leider ist der gesamte Norden Italiens fast vollständig von Langbarden-Genetik überschrieben,
bis auf das Aosta-Tal im äußersten Nordwesten Italiens und ein paar Resten drumherum. Soviel zu dem "italischem Norditalien". Das wird auch die Noriker und Räter überschrieben haben. Da muss man wohl viel tiefer graben um die Vorbevölkerung eindeutig zu identifizieren, es sei denn die Vorbevölkerung hat die gleiche Genetik wie die Langobarden.
Das selbe Problem hat man ja in England mit den Angelsachsen.

Man hat insgesamt nur 4 genetisch markante Gruppen in Italien gefunden, nimmt man die Langobarden weg, waren es nur drei.
Interessanterweise sind laut der Studie die Latiner wohl eng mit Etrusker verwandt, während der Süden von Seevölkern, insbesondere durch die Magna Graecia (Osker) dominiert wird.
Eine speziell ur-römische Einwanderer-Genetik haben sie nicht gefunden, nur eben die Etrusker und Latiner, obwohl ja die Legenden von der Einwanderung der Römer während der Zeit der Seevölker berichtet. Leider haben sie auch nicht den Westen genauer untersucht, wo laut Überlieferung Kelten hinzogen. Das wäre interessant gewesen, genauso wie die Puniker am Westzipfel von Sizilien.

http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop ... 5233a.html

Der Südwesten der Alpen war um 900 v. Chr. also vermutlich leptonisch (= proto-keltisch), von wo aus die Keltische Expansion nach Gallien startete.
Der Norden der Alpen, wo die vielen Keltenfürsten lebten, hat nur einen genetischhen "Kelten", den mit der Statur. Die anderen sind von der Genetik her eher Germanisch, auch wenn alles drumherum keltisch aussieht. Das die Keltisch sprachen ist also zu bezweifeln.
Offenbar verändert sich das Germanisch zum Westgermanisch unter Einfluss von Kelten und dominiert parallel zur Verbreitung des Eisens. Dafür spricht auch das sämtliche Donausüben-Stämme (Narister, Makromannen, Junghurten, Quaden, Boier usw. ) germanisch sprachen (mit nahen Verwandschaft zur Lausitzer Kultur), aber kulturell ziemlich keltisch wirken, denn sie waren ja unmittelbar Nachbarn der Räter, Vindeliker, Noriker usw.

Kelten praktisch sofort als existierende Stämme aufzutauchen, als Räter, Vindeliker, Helvetier, Noriker usw.. Sie stecken sofort ihr Gebiet ab und sitzen da Jahrhunderte, das ist eher eine Landname. Sie werden ja von Römer auch nicht per Krieg erobert, sondern per Verträge zur Kooperation bewegt. In den Prozess der römischen Unterwerfungspolitik werden sie weder umgesiedelt noch per Krieg bezwungen.


Wenn diese These zutrifft das es eine Etruskisch-Lydische Verwandschaft gibt (Aeneas-Legende), dann wäre es interessant zu wissen wie sich Leptonisch genau zum allen anderen Sprachen des Alpenraumes verhält.
Dietrich
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james hat geschrieben: Interessanterweise sind laut der Studie die Latiner wohl eng mit Etrusker verwandt,
Das möchte ich doch bezweifeln.
Etruskisch zählt zum Kreis der altmediterranen oder auch tyrsenischen Sprachen, während Latinisch eine indoeuropäische Sprache ist. Als die Römer/Latiner die etruskischen Stadtstaaten vernichtet hatten, kam es im Verlauf der Zeit sicher zu einer Vermischung von Römern/Latinern und Etruskern. Das heißt aber nicht, dass beide Völker miteinander verwandt waren.
james hat geschrieben:Eine speziell ur-römische Einwanderer-Genetik haben sie nicht gefunden, nur eben die Etrusker und Latiner, obwohl ja die Legenden von der Einwanderung der Römer während der Zeit der Seevölker berichtet.
Das Volk, aus dem die Römer - d.h. die Bewohner der Stadt Rom - hervorgingen, sind die Latiner. Und die sind mit großer Wahrscheinlichkeit zusammen mit anderen italischen Stämmen (Sabiner, Osker, Umbrer usw.) Ende des 2. Jahrtausends v. Chr. auf die Apenninhalbinsel eingewandert. So erklären sich zumindest die meisten Wissenschaftler die Existenz indoeuropäischer Sprachen im Raum des heutigen Italiens.
james hat geschrieben:Der Norden der Alpen, wo die vielen Keltenfürsten lebten, hat nur einen genetischhen "Kelten", den mit der Statur. Die anderen sind von der Genetik her eher Germanisch, auch wenn alles drumherum keltisch aussieht. Das die Keltisch sprachen ist also zu bezweifeln.
Man muss hier einmal deutlich sagen, dass Sprache und Kultur nicht das mindeste mit Genen zu tun haben. Wenn Bevölkerungsgruppen Sprache und Kultur der Kelten übernehmen, so werden sie zu KELTEN - seien sie auch aus China uder Java gekommen. Obama ist Ameriakner, egal, welche Gene in ihm toben.
james hat geschrieben:Offenbar verändert sich das Germanisch zum Westgermanisch unter Einfluss von Kelten
So ein Unsinn! Es gibt keinen Einfluss des Keltischen im Westgermanischen. https://de.wikipedia.org/wiki/Westgermanische_Sprachen

Wohl aber gibt es einen bedeutenden kulturellen Einfluss der keltischen Kultur auf die seit dem 3. Jh. v. Chr. nach Süden und Westen vorrückenden Germanen.
james hat geschrieben:Wenn diese These zutrifft das es eine Etruskisch-Lydische Verwandschaft gibt (Aeneas-Legende), dann wäre es interessant zu wissen wie sich Leptonisch genau zum allen anderen Sprachen des Alpenraumes verhält.
Eine Verwandtschaft des Etruskischen mit altkleinasiatischen Sprachen konnte bislang nicht erwiesen werden.
Paul
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"Zur Zeit der Bndkeramiker im 5. und 4 Jahrtausend v. Chr. gab es noch keine Indoeuropäer in Mitteleuropa. Die saßen zu der Zeit noch friedlich - oder unfriedlich - in ihrer südrussischen Steppe. Nach dem 4. Jahrtausend löste sich die bandkeramische Kultur auf und es folgten andere neolithische Kulturen. Aus der Verbindung von autochthonen Stämmen mit einwandernden indoeuropäischen Gruppen entwickelten sich die seit der Antike fassbaren indoeuropäischen Völker. "

Die Vorfahren der Germanen, Slawen und Balten saßen eher in den nordrussischen Wäldern. Die Auswanderer in die südrussischen Steppen gliederten sich durch Vermischung mit den dort lebenden Bauernvölkern aus dem indogermanischen Dialektkontinium aus und wurden z.B. Iraner, Traker, Anatolier....
Wann die westlichen Urindogermanen den Weg über den Bug nach Mitteleuropa fanden ist völlig offen.
viele Grüße

Paul

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Paul hat geschrieben:Die Vorfahren der Germanen, Slawen und Balten saßen eher in den nordrussischen Wäldern. Die Auswanderer in die südrussischen Steppen gliederten sich durch Vermischung mit den dort lebenden Bauernvölkern aus dem indogermanischen Dialektkontinium aus und wurden z.B. Iraner, Traker, Anatolier....
Wann die westlichen Urindogermanen den Weg über den Bug nach Mitteleuropa fanden ist völlig offen.
Die Sprachwissenschaft vermutet eine Urverwandtschaft zwischen den Vorfahren der Uralier und Indoeuropäer, die gemeinsam noch im 7. Jt. v. Chr. als Jäger und Sammler in den Wald/Steppengebieten Russlands lebten. Etwa ab dem 5. Jt. v. Chr. gab es - so die Hypothese - eine Trennung, in deren Verlauf sich ein Teil dieser Bevölkerung in die Waldzone zurückzog und dort zu Proto-Uraliern wurde. Ein anderer Teil wanderte in die südlicher gelegene Steppenzone ab und aus diesem Bevölkerungskern gingen die Proto-Indoeuropäer hervor.

Die Germanen gliederten sich aus einem indoeuropäischen Kontinuum aus, das ab etwa 2500 v. Chr.Mitteleuropa überlagerte. Die Germanen wanderten also nicht zu, sondern wuchsen aus einer ethnisch nicht näher bestimmbaren indoeuropäischen Schicht in Mitteleuropa heraus.
siegfried lechler
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Hallo..
Süddeutsche Kelten und Rätier haben sich vermischt. Es gab die römische Provinz Vindilicia  mit der Hauptstadt Augsburg. Zu dieser Zeit, haben die Boier noch keltisch gesprochen. Wir heutigen Schwaben sind ein Mischprodukt.
Servus siggi
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