Europäer erbten Haut- und Haargene vom Neandertaler

Kulturentwicklung, Neandertaler, Altsteinzeit, Anfänge des Menschen, homo erectus

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Barbarossa
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Ruaidhri hat geschrieben:Wenigstens den "homo Neandertaliensis sapiens" müsste man ihm doch jönne könne?

Dem einen sapientia zuzuschreiben, dem anderen nicht, zumal in der Gegenüberstellung Neandertaler- homo sapiens, ist inzwischen
wissenschaftlich überholt. Eine faire, offizielle Korrektur der wissenschaftlichen Bezeichung ist überfällig.
Bis vor einigen Jahrzehnten gab es tatsächlich ähnliche, wie von dir genannte Bezeichnungen. Zitat:
Zeitweise wurde der Neandertaler nicht als eigene Art, sondern als Unterart von Homo sapiens angesehen und deshalb als Homo sapiens neanderthalensis bezeichnet, der anatomisch moderne Mensch als Homo sapiens sapiens.
Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Neander ... mensgebung

Davon ist man aber in den letzten Jahrzehnten abgekommen und so sind nunmehr die Bezeichnungen Homo neanderthalensis und Homo sapiens gebräuchlich. Die anatomischen Unterschiede sind wohl doch zu groß, um zu ein und derselben Art zu gehören. Zudem stellen beide eigenständige Zweige dar, die nicht voneinander abstammen. Beide haben sich vielmehr zu unterschiedlicher Zeit aus dem afrikanischen homo erectus heraus entwickelt: Neandertaler über die Zwischenstufe homo heidelbergensis und Sapiens als Cro-Magnon-Mensch.
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Ruaidhri
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Die anatomischen Unterschiede sind wohl doch zu groß, um zu ein und derselben Art zu gehören.
Und aus den anatomischen Unterschieden, wobei auch noch Fehlschlüsse vorlagen, hat man geschlossen, dass der Neandertaler eben auch nicht sapiens sein konnte.
Zudem stellen beide eigenständige Zweige dar, die nicht voneinander abstammen. Beide haben sich vielmehr zu unterschiedlicher Zeit aus dem afrikanischen homo erectus heraus entwickelt: Neandertaler über die Zwischenstufe homo heidelbergensis und Sapiens als Cro-Magnon-Mensch.
Alles ja gut und richtig, nur- und das hatte durchaus abwertenden Sinn, suggerierte man zur eigenen Aufwertung und vor der Gentechnik, der Neandertaler hätte keine sapientia besessen.
Das geht doch gar nicht, ist falsch und diskriminierend und gegen political correctness! Mit leisem Augenzwinkern...
Ich geh denn mal rauchen, kann ja nichts für genetische Neandertal-Disposition. Oder zeigt sich darin die Abwesenheit von Weisheit in den Neandertal-Genen?
Sorry, ab und zu darf hoffentlich mal selbstkritisch gealbert werden. :)
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LG Ruaidhri
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Barbarossa
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Ruaidhri hat geschrieben:Alles ja gut und richtig, nur- und das hatte durchaus abwertenden Sinn, suggerierte man zur eigenen Aufwertung und vor der Gentechnik, der Neandertaler hätte keine sapientia besessen.
Das geht doch gar nicht, ist falsch und diskriminierend und gegen political correctness! Mit leisem Augenzwinkern...
Ich geh denn mal rauchen, kann ja nichts für genetische Neandertal-Disposition. Oder zeigt sich darin die Abwesenheit von Weisheit in den Neandertal-Genen?
Sorry, ab und zu darf hoffentlich mal selbstkritisch gealbert werden. :)
Ja, na klar.
:D

Der Neandertaler ist ja nach dem ersten Fundort von Knochen dieses Menschen benannt worden - Sapiens ist dagegen eine Bezeichnung nach Eigenschaften. (Wenn man allerdings nach Syrien/Irak, Somalia oder Libyen schaut kann man daran allerdings Zweifel bekommen. :wink: )
Das heißt aber nicht, dass nicht auch der Neandertaler weise, einsichtsvoll, klug oder verständig sein konnte. Die Mär vom tumben Neandertaler entstand in einer Zeit von Nationalismus und Rassismus. Wie von diesen beiden Fehlentwicklungen muss man sich auch von dieser Mär befreien. Das ist wohl das ganze Geheimnis.
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Wallenstein

Früher glaubte man, der Neandertaler sei eine Unterform des heutigen Menschen und auch heute liest man oft noch die Bezeichnungen Homo sapiens neanderthalensis und Homo sapiens sapiens.

Wissenschaftlich ist dies zwar nicht korrekt, weil der Neandertaler eine eigenständige Menschenrasse ist, aber im Grunde genommen sind diese Bezeichnungen gar nicht so schlecht, denn sie machen deutlich, das auch der Neandertaler eine sapiens besaß, die der des superweisen homo sapiens sapiens, der gleich doppelt weise ist, in gewisser Weise gleich kommt.
Barbarossa:
Sapiens ist dagegen eine Bezeichnung nach Eigenschaften. (Wenn man allerdings nach Syrien/Irak, Somalia oder Libyen schaut kann man daran allerdings Zweifel bekommen.)
Nicht nur dort. Die gesamte Geschichte des homo sapiens zeugt nicht unbedingt von Weisheit. Und das er gar gleich zweimal weise ist, wie das der Ausdruck homo sapiens sapiens nahe legt, das mag man wohl bezweifeln.

Allerdings. Hätte sich der Neandertaler durchgesetzt, die Geschichte wäre wohl auch kaum anders verlaufen.
Ruaidhri
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Wie von diesen beiden Fehlentwicklungen muss man sich auch von dieser Mär befreien. Das ist wohl das ganze Geheimnis.
Genau, und das wäre ganz gut so. Der Vernunft folgend, die das Raubtier auf zwei Beinen ja angeblich besitzt und die es von allen anderen Lebewesen unterscheidet.
Wiewohl ich die sapienta individuell wie in der Masse für ziemlich beschränkt halte, und da muss ich gar nicht erst in die Ferne schweifen, denn die stultitia liegt viel näher. Die Dummheit, die ich oft aus dem Verstand wachsen sehe.
Wallenstein hat geschrieben:Allerdings. Hätte sich der Neandertaler durchgesetzt, die Geschichte wäre wohl auch kaum anders verlaufen.
Das ist sicherlich richtig. Denken, Verstand, Vernunft hin oder her, der genetisch angelegte Kampf ums Überleben war und wäre bei beiden nicht zu unterdrücken- ist er nicht. Der mit Vernunft begabte Mensch kennt weniger Grenzen als manche Tiere.
Evolution, Zivilisation sind verflixt dünne Tünche, schwankende Brücken. Letztlich geht es auch "nur" um Ressourcen.
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LG Ruaidhri
Paul
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Wallenstein hat geschrieben:Früher glaubte man, der Neandertaler sei eine Unterform des heutigen Menschen und auch heute liest man oft noch die Bezeichnungen Homo sapiens neanderthalensis und Homo sapiens sapiens.

Wissenschaftlich ist dies zwar nicht korrekt, weil der Neandertaler eine eigenständige Menschenrasse ist, aber im Grunde genommen sind diese Bezeichnungen gar nicht so schlecht, denn sie machen deutlich, das auch der Neandertaler eine sapiens besaß, die der des superweisen homo sapiens sapiens, der gleich doppelt weise ist, in gewisser Weise gleich kommt.
Barbarossa:
Sapiens ist dagegen eine Bezeichnung nach Eigenschaften. (Wenn man allerdings nach Syrien/Irak, Somalia oder Libyen schaut kann man daran allerdings Zweifel bekommen.)
Nicht nur dort. Die gesamte Geschichte des homo sapiens zeugt nicht unbedingt von Weisheit. Und das er gar gleich zweimal weise ist, wie das der Ausdruck homo sapiens sapiens nahe legt, das mag man wohl bezweifeln.

Allerdings. Hätte sich der Neandertaler durchgesetzt, die Geschichte wäre wohl auch kaum anders verlaufen.
Der Neandertaler - die europäische Bevölkerung z.B. vor 50000 Jahren, war Teil der Gesamtmenschheit und insofern keine eigne Art.... In allen Regionen hat sich der Mensch weiter entwickelt, deshalb konnte sich keine vor 50000 Jahren lebende Bevölkerung woanders durchsetzen, sondern hat sich überall im Austausch mit anderen Regionen weiter entwickelt.
Als es vor 100000 jahren die massive Südwanderung von Neandertalerin in den nahen Osten und Zentralasien gab, haben sich dort Mischlingsbevölkerungen gebildet. Diese sind wieder in alle Richtungen gewandert und haben vorteilhafte Gene aus dem Nahen Osten und vom Neandertaler nach Ostasien, Südasien, Nord- und Ostafrika und auch wieder nach Europa und Sibirien verbreitet.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Wallenstein

Ruaidhri
Evolution, Zivilisation sind verflixt dünne Tünche, schwankende Brücken. Letztlich geht es auch "nur" um Ressourcen.
Wir wissen natürlich nicht, wie die gesellschaftlichen Strukturen bei den Neandertalern oder dem frühen homo sapiens aussahen. Ich vermute aber, sie sahen in etwa so aus, wie von mir weiter unten ausgeführt:

Dominanzprinzip und Rangordnungen.
Die meisten Säugetiere leben in Gruppen mit einem Alpha Tier an der Spitze und sind hierarchisch aufgebaut mit klaren Rangordnungen. Ein fähiges Alphatier kann in schwierigen Situationen die Gruppe klug führen und beschützen. Wären alle Mitglieder gleich berechtigt, wäre die Entscheidungsstruktur zu kompliziert und wenig effizient. Die Evolution hat offensichtlich solche hierarchischen Strukturen begünstigt und möglicherweise sind auch wir instinktiv dafür dispositioniert. Je intelligenter die Tiere sind, desto komplizierter und schwieriger werden diese Strukturen. Bei Schimpansen beobachten wir ständig Kämpfe um die Rangordnung, Allianzen, regelrechte Putsche.

Auch bei Menschen beobachten wir Dominanzstreben und Hierarchien. Schon in sehr kleinen Gruppen bilden sich schnell Differenzierungen und Unterschiede zwischen den einzelnen Mitgliedern heraus, die so etwas begünstigen. In Steinzeitgruppen muss sich der Führer durch Charisma und Leistung ständig beweisen. Seine Macht ist aber nicht stabil, denn mit seinem Tode endet sie. Er kann sie nicht vererben und er hat auch keine geeigneten Mittel, um die anderen Gruppenmitglieder wirksam zu kontrollieren. Wird die Gesellschaft aber zahlenmäßig größer und reicher, dann können Machtbeziehungen entstehen, weil einzelne Personen jetzt Möglichkeiten haben, ihre Herrschaft zu befestigen.

Macht wird von den Soziologen definiert als: Die Chance, anderen seinen Willen aufzuzwingen.

Herrschaft ist definiert als: Institutionalisierte Macht.

In größeren Gruppen wird es notwendig, allgemeine Aufgaben, die alle betreffen, an bestimmte Personen zu delegieren. Dadurch wird Herrschaft institutionalisiert. Ursprünglich wahrscheinlich demokratisch gewählt, bekommen sie Macht über andere Gruppenmitglieder. Häufig bauen sie diese weiter aus durch Kontrolle über Land oder bewaffnete Gefolgschaften. Die Beziehungen in der Gesellschaft werden dann asymmetrisch, einige haben mehr Macht und Einfluss als andere. Die Unterschiede zwischen den Individuen nehmen dann auch bald die Form von Rangordnungen an, abhängig davon, in welchem Verhältnis sie zum Machtzentrum stehen. Machtpositionen werden früher oder später auch vererbbar und dauerhaft. Ein natürliches Dominanzstreben nimmt die Form einer gesellschaftlichen Organisation an.

Das Territorialprinzip:
Bei einer Reihe von Tierarten ist zu beobachten, dass sie ein bestimmtes Revier besetzen und gegen andere Gruppen der eigenen Art verteidigen. (Löwen, Wölfe, Schimpansen). Der Grund besteht darin, dass die Gebiete nur über bestimmte Ressourcen verfügen und nicht für alle ausreichen. (besteht allerdings Nahrung im Überfluss, sind Revierkämpfe weniger stark ausgeprägt).

Revierverhalten ist uns vermutlich auch von der Evolution vermittelt worden. Angestammte Gebiete werden verteidigt gegen Fremde. Bei Bevölkerungsüberschuss drängten früher die Menschen über ihre eigenen Grenzen hinaus, um neues Gebiet zu besetzen. Ein solcher Trend wird noch verstärkt, oder tritt vermehrt dann auf, wenn entstandene Machtzentren, ihren Einfluss weiter ausdehnen wollen, also Dominanzstreben und Territorialprinzip sich ergänzen. Bei Eroberungen kann die frühere Bevölkerung vertrieben, im Extremfall sogar ausgerottet werden oder aber, bei einem höheren Stand der Produktivkräfte, wird sie unterworfen, vielleicht versklavt, zu Tributen erpresst oder gezwungen, auf einen Teil ihres Gebietes zu verzichten. Aber auch friedliche Lösungen sind denkbar, und wurden auch gewählt. Viele Faktoren wirken zusammen. Die dann folgenden Entwicklungspfade sind davon abhängig, wie die Eroberer und die Eroberten organisiert sind.

Dominanzstreben, Rangordnungen, Territorialprinzip, sie sind vermutliche Erbstücke der Evolution. Der Mensch hat aber eine Willensfreiheit, er kann sich unterschiedlich verhalten. Er ist kein Sklave einer genetischen Programmierung, die ihm keine Entscheidungsfreiheit lässt.
Ruaidhri
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Dominanzstreben, Rangordnungen, Territorialprinzip, sie sind vermutliche Erbstücke der Evolution. Der Mensch hat aber eine Willensfreiheit, er kann sich unterschiedlich verhalten. Er ist kein Sklave einer genetischen Programmierung, die ihm keine Entscheidungsfreiheit lässt.
Nicht Sklave vielleicht, aber immer noch viel weiter durch Ur-Gene bestimmt als man es gern hätte.
Schrieb ich wonaders schon: Der Mensch läuft sich und seiner Entwicklung immer noch hinterher.
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Dietrich
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Paul hat geschrieben: Als es vor 100000 jahren die massive Südwanderung von Neandertalerin in den nahen Osten und Zentralasien gab, haben sich dort Mischlingsbevölkerungen gebildet.
Bekanntlich betrug der Genfluss vom Neandertaler zum modernen Menschen nur bis höchstens 4% (nach Svante Pääbo https://de.wikipedia.org/wiki/Svante_P%C3%A4%C3%A4bo).

Da kann sich also nicht viel "gemischt" haben.
Wallenstein

Die Frage stellt sich natürlich: Welche Auswirkungen haben die Neandertaler-Gene im modernen Menschen? Prozentzahlen helfen da nicht viel weiter. Die DNA des Schimpansen soll sich nur zu 1,3 % von der des Menschen unterscheiden. (Neue Forschungen gehen von bis zu 5% aus). Das klingt nach sehr wenig, aber keiner wird abstreiten wollen, dass dieser kleine Unterschied anscheinend gewaltige Folgen hat. 1,3 % bedeutet allerdings: 30 Millionen DNA-Sequenzen sind beim Schimpansen anders als beim Menschen und 30 Millionen klingt schon ganz anders als 1,3%.

Wenn sich der Neandertaler bis zu 4% von uns unterscheidet, dann ist die Differenz ähnlich groß wie beim Schimpansen, doch der Neandertaler steht uns viel näher als der Schimpanse. Also, welche DNA-Sequenzen bewirken diesen großen Unterschied? Nicht die Quantität der Übereinstimmung ist entscheidend, sondern die Qualität. Die DNA-Sequenzen des Neandertalers sind vielleicht nicht besonders bedeutsam für unsere Entwicklung gewesen, falls sie lediglich Einfluss auf die Haut- oder Augenfarbe hatten. (Sic!)
Paul
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Dietrich hat geschrieben: Bekanntlich betrug der Genfluss vom Neandertaler zum modernen Menschen nur bis höchstens 4% (nach Svante Pääbo https://de.wikipedia.org/wiki/Svante_P%C3%A4%C3%A4bo).

Da kann sich also nicht viel "gemischt" haben.
Nach Paäbos Methode wurde für die Toskana ein "Genfluß" von 7 % errechnet. Im Tausend Genom Projekt wurde festgestellt, das es auch in Schwarzafrika Neandertalergene gibt und natürlich erst recht bei den Yoruba in Nordafrika, so das alle Berechnungen auf der neuen Grundlage neu berechnet werden mußten. Ich gehe aber davon aus, das wir Europäer die neutralen Gene, welche der Neandertaler mit anderen Bevölkerungen teilte, in Europa überwiegend vom Neandertaler stammen. Damit würden wir bis zu 99.96 % vom Neandertaler abstammen. Im Nahen Osten könnte es dementsprechend z.B. 50 % zu 50 % sein. Es gab einen Genfluß aus anderen Weltregionen nach Europa.
viele Grüße

Paul

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Dietrich
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Paul hat geschrieben: Ich gehe aber davon aus, das wir Europäer die neutralen Gene, welche der Neandertaler mit anderen Bevölkerungen teilte, in Europa überwiegend vom Neandertaler stammen. Damit würden wir bis zu 99.96 % vom Neandertaler abstammen. Im Nahen Osten könnte es dementsprechend z.B. 50 % zu 50 % sein. Es gab einen Genfluß aus anderen Weltregionen nach Europa.
Wenn der Genfluss höchstens 4% beträgt, kann der Europäer nicht vom Neandertaler abstammen. Er stammt ganz im Gegenteil vom in Afrika enstandenen modernen Menschen ab, der den Neandertaler verdrängte.
Ruaidhri
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Wenn der Genfluss höchstens 4% beträgt, kann der Europäer nicht vom Neandertaler abstammen. Er stammt ganz im Gegenteil vom in Afrika enstandenen modernen Menschen ab, der den Neandertaler verdrängte.
Logisch und erwiesen.
Aber nimm mir nicht zu sehr die "Ausrede" für mein Sucht-Laster, Dietrich!:mrgreen:
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LG Ruaidhri
Dietrich
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Paul hat geschrieben:
Der Neandertaler - die europäische Bevölkerung z.B. vor 50000 Jahren, war Teil der Gesamtmenschheit und insofern keine eigne Art....
Nach biologischer Klassifikation ist der Neandertaler selbstverständlich eine eigene Art der Garrung "Homo". Somit erscheint er als Homo neanderthalensis und nicht - wie vereinzelt vor einigen Jahrzehnten - Als Homo sapiens neanderthalensis.

Der Neandertaler zählt also zur Gatunng "Homo" bzw. "Mensch" und dort zur Art "Neanderthalensis".
Ruaidhri
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Letztlich wissen wir Eingeweihte, dass es dem homo neanderthalensis nicht an Klugheit und Geschicklichkeit gebrach und er dem homo sapiens nicht so unterlegen war wie noch vor nicht langer Zeit dargestellt.
Wenn das in der wissenschaftlichen Bezeichnung nicht erscheint, so ist es halt die sache der Wissenden, bei passender Gelegenheit das Bild zu korrigieren.
Was mir gelegentlich bei bestimmten Leuten, die meinen, der heutige Mensch sei der Weisheit letzter Schluss, viel Spaß bereitet.
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LG Ruaidhri
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