Grüne Männer

Kulturentwicklung, Neandertaler, Altsteinzeit, Anfänge des Menschen, homo erectus

Moderator: Barbarossa

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Barbarossa
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In einer Ausgabe von P.M. History kam mal ein Artikel über z. T. heute noch vorhandene Reste von vorchristlichen Mythen bzw. Wesen. Es ging da um Naturwesen, >Grüne Männer< genannt, die in fast ganz Europa vorkamen, so auch im schwäbisch-alemannischen Raum. Darum stelle ich hier einfach mal meine Zusammenfassung dazu rein.


Was bis heute übrig blieb:

In vielen Regionen Europas sind bis heute männliche, grüne Naturgestalten bekannt, die möglicherweise auf eine sehr alte mythologische Gestalt "Vater Natur" zurück geht und der als logische und notwendige Ergänzung zur "Mutter Erde" angesehen wird. Interessant ist dabei, wie weit verbreitet diese Wesen bzw. vorchristliche Gottheiten waren, bzw. sind. Diese werden bzw. wurden oft als Mischwesen aus Mensch und Pflanze dargestellt und waren meist Waldbewohner.
So gab es im antiken Griechenland eine Gottheit namens Dionysos, eine Mischung aus Mensch und Naturgeist, der in seiner Funktion als Weingott auch für irdische Freuden und Fruchtbarkeit zuständig war und dessen Kopf stets von Reben und Efeu umrankt dargestellt wurde. Dessen Gattin war nach der griechischen Mythologie Ariadne, eine wohl ursprünglich auf Kreta, und auf den Ägäischen Inseln heimische Vegetationsgöttin.
Auch bei den Römern gab es eine solche Gottheit mit dem Namen Bacchus, der möglicherweise von Silvanus, dem Waldgott der Etruskern abgeleitet wurde, dessen Kopf mit Lilien umkränzt war. Er war der altrömische Bauern- und Hirtengott, der dem griechischen Pan entsprach.

Diese Naturgestalten gingen so nachhaltig in die Mythen der Völker ein, daß sie auch lange nach der Christianisierung faßbar blieben:

In der Heldensage >Sir Gawain und der Grüne Ritter< aus dem England des 14. Jh. bricht ebenfalls grüner Mann in die Tafelrunde von König Arthus ein: Am Neujahrstag, als man auf Schloß Camelot gerade feierte, kam ein Fremder angeritten - auf einem grünen Pferd reitend mit grünen Haaren, grüner Haut, sowie grüner Kleidung, bewaffnet mit einer Axt. Er fordert in dieser Heldensage Ritter Gawain zum Kampf auf und dieser enthauptet den Eindringling mit einem einzigen Hieb. Statt jedoch zu sterben, hebt der Grüne Ritter seinen Kopf auf und fordert Revanche und zwar in seiner verbogenen "Grünen Kapelle". Gawain begibt sich daraufhin auf eine abenteuerliche Reise, auf der er seine Ritterlichkeit mit allen Tugenden unter Beweis stellt.
Aus England sind aber noch weitere grüne Gestalten bekannt:
So z. B. Robin Hood, ein gesetzloser, grüner Mann, der sich als "Anwalt der Armen" in den Wäldern verborgen hält, und der seit dem 12. Jh. durch Englands Balladen und Gedichte geistert oder auch der Waldgeist Puck aus William Shakespeares (1564-1616) Drama >Sommernachtstraum<, in dem, wie bei Robin Hood, verschiedene mythologische Gestalten aus Britannien aber auch aus der nordischen Mythologie gekreuzt wurden.
Auch im England der Gegenwart können solche Traditionen ausfindig gemacht werden:
So wurde im 19. Jh. an vielen Orten ein "Jack the Green" dokumentiert, mit dem die Engländer Anfang Mai Volksfeste feiern:
Ein Mann wird in ein tonnenförmiges Kostüm aus echten Blättern und Zweigen gesteckt, der darin jungen Mädchen hinterher jagt, während das Dorf um ihn herum tanzt.
Im südenglischen Hastings wird dieser Mann in seinem Busch von wilden, grünen Männern begleitet, die den Schnitzereien aus alten Kirchen ähneln, ein Brauch, der auch heute noch sehr beliebt ist.
In der irischen Grafschaft Kerry entdeckten Volkskundler ein Fruchtbarkeitsvolksfest mit Namen "Puck Fair", bei dem im August ein mit Zweigen geschmückten Ziegenbock durch das Dorf getragen und als König gefeiert wird.

Auch aus Deutschland sind eine Reihe männlicher Märchenfiguren bekannt, die grün bekleidet waren und im Wald wohnten:
So z. B. Rübezahl aus dem Riesengebirge, der nach der Sage das Wetter beherrscht und Herr über die Heilkräuter ist, oder auch das Rumpelstilzchen, das seinem Königreich zwar Fruchtbarkeit bringt, jedoch dafür das erstgeborene Kind als Opfer verlangt.
Einer von Rübezahls "Brüder" aus dem Karneval in Rottenburg am Neckar ist der "Ahland":
Die holzgeschnitzte Maske zeigt eine Fratze mit Fangzähnen, Hörnern, Tierohren und trägt einen Bart aus Blättern. Sein Name stammt vom "Junker Vahland" oder auch "Vohland" ab, wie man im Mittelalter den Teufel nannte, wie die Rottenburger Karnevalszunft schreibt. Diese Fratze wurde im 16. Jh. einem steinernen Laubgesicht nachempfunden, das sich an einem inzwischen zerstörten Gebäude in der Stadt befand.
Aus dem schwäbisch-alemannischen Raum sind auch noch weitere "Grüne Männer" bekannt, die in der Fastnacht eine Rolle spielen:
Der "Hopfennarr" aus Tettnang z. B., der mit Ranken geschmückt ist oder der "Strohbär" aus Baden-Württemberg mit einem Ganzkörperkostüm aus getrockneten Gräsern und Getreidehalmen und auch der "Blättermann" aus Basel, dessen ursprüngliche Verkleidung aus echtem Laub später durch bunte, blattförmige Stoffe ersetzt wurde.
So haben sich durch den Karneval Reste vorchristlicher mythologischer Wesen und Vorstellungen erhalten, die von der Kirche aus allen übrigen Lebensbereichen auf jede erdenkliche Weise verdrängt wurde.



Was haltet ihr von dieser These, die in P.M. aufgestellt wurde?
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Peppone
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In Einzelheiten etwas weit hergeholt, v.a. was die mitteleuropäischen Figuren betrifft.
Denkbar, dass in Dionysos so eine Gottheit überlebt hat (er stammt wohl aus Thrakien oder dem nordwestlichen Kleinasien und war ursprünglich eine Art Fruchtbarkeitsgott, als seine Mutter werden alte "Mutter"- und Fruchtbarkeitsgöttinnen wie Persephone, Rhea oder Semele gehandelt), aber schon bei Silvanus hätte ich meine Zweifel, insbesondere was die Gleichsetzung mit Pan betrifft. Die wurde von römischen Autoren im 1.Jh.v.Chr. hergestellt, als man in Rom schon kaum noch eine Ahnung hatte, welche Aufgaben Silvanus tatsächlich hatte...Mit Pan noch am ehesten gleichzusetzen ist dagegen Faunus, der Gott der animalischen Fruchtbarkeit und der "Stimmen" des Waldes.
Silvanus war ursprünglich wohl nur eine Erscheinungsform des Faunus, zuständig für das im Wald weidende Vieh sowie für den Wald als nicht-kultiviertes Gelände. Nachdem der Wald rund um Rom nach und nach Äckern und Wiesen weichen musste, bekam Silvanus dann auch Apsekte, die zum Ackerbau gehören und wird in der Kaiserzeit dann dargestellt als struppiges Waldwesen, das aber z.B. Kornähren trägt.

Die deutschen Karnevalsbräuche auf uralte Gottheiten zurückzuführen ist schon lange nicht mehr wissenschaftlicher Konsensus. Diese Bräuche entstanden fast immer erst in der (frühen) Neuzeit. Bestes Beispiel aus deinem Post ist der Tattnanger Hopfennarr. Er kann erst entstanden sein, seit es Hopfenanbau in Tettnang gibt. Und den gibt es erst seit 150 Jahren...
Bei Rübezahl ist es möglich, dass hier eine vorchristliche Gestalt übelebt hat, die irgendetwas mit dem Wetter und der Fruchtbarkeit zu tun gehabt haben könnte, aber wie du selber schreibst, ist z.B. der "Ahland" erst im 16.Jh. so dargestellt worden, aufgrund einer Figur, deren Bedeutung man nicht mehr kannte und die mit dem Teufel identifiziert wurde - das geschah im Mittelalter derart häufig, dass es keinerlei Rückschlüsse auf ältere Inhalte mehr zulässt.
Die alemannischen Fastnachtsfiguren entstammen m.W. der Sage von der "Wilden Jagd". Auch hier fassen wir vorchristliche Legenden - vgl. den Erlkönig, den Goethe in seiner berühmten Ballade verarbeitet hat und der eigentlich "Elfkönig" heißen müsste, der wiederum aus dem keltisch-britischen Sagenkreis stammt, und zwar ironischerweise in der "Bearbeitung" des Schwindlers "Ossian", ein angeblich altkeltischer Dichter, hinter dem sich ein phantasievoller schottischer Lehrer des 18.Jhs. namens James Macpherson verbarg.
Die Wilde Jagd dagegen ist mit den "Rau(c)hnächten" verbunden, jenen Tagen "zwischen den Jahren", denen kein Tag des germanischen Kalenders zugeordnet werden konnte und die deshalb - weil nicht unter götlichem Schutz stehend - besonders gefährlich waren. Nur in dieser Zeit konnten böse Geister ihr Unwesen treiben, eben die "Wilde Jagd". Das geht zurück auf germanische Vorstellungen von "Odins Heer" o.Ä. und wurde in christlicher Zeit dann zum "Teufelsheer", aber mit "Grünen Männern" hat das Ganze nichts zu tun, eher mit "wilden Männern", denen Attribute der Wildnis gegeben wurden.

Die Vorstellung von uralten religiösen Ideen, die sich versteckt bis heute gehalten hätten, mag faszinierend sein, meistens löst sie sich allerdings bei genauerer Betrachtung - die P.M.History selten liefert - in Wohlgefallen auf...

Beppe
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dieter
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Natürlich spielen in unseren Sagen und Märchen solche Wesen eine Rolle, nicht nur bei Männern sondern auch bei Frauen. Ich erinnere nur an Frau Holle oder die Grimms Märchen.
Außerdem behaupte ich, dass die Schutzheiligen bei der Katholischen Kirche auch zum Teil auf vorchristlichen Bräuchen beruhen. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Peppone
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dieter hat geschrieben:Natürlich spielen in unseren Sagen und Märchen solche Wesen eine Rolle, nicht nur bei Männern sondern auch bei Frauen. Ich erinnere nur an Frau Holle oder die Grimms Märchen.
Außerdem behaupte ich, dass die Schutzheiligen bei der Katholischen Kirche auch zum Teil auf vorchristlichen Bräuchen beruhen. :wink:
Nunja, da die (14) Schutzheiligen mehrheitlich aus dem Mittelmeerbereich stammen, sind sie selber wohl kaum heidnischen Ursprungs. Dass man Heilige als Vermittler zwischen Menschen und Göttern anfleht, das schon eher. Und einige mittel- und nordeuropäische Heilige gehen tatsächlich auf vorchristliche Figuren zurück, z.B. Brigitte (Birgida, keltisch-germanische Göttin mit Spuren in irischen und schwedischen Legenden und Mythen) oder die Vorstellung einer göttlichen Dreiheit-Einheit ("die drei heiligen Frauen" - darunter eben Birgida - tauchen überall auf, wo auch Kelten gelebt haben...).
Göttinnen wie eben Frau Holle haben in den Märchen überlebt, die Fruchtbarkeitsgöttin "Perchta" tatsächlich im Karnevalsbereich, aber so weitreichende Rückschlüsse wie oben in Bezug auf die "Grünen Männer" sind dann doch übertrieben bzw. Volksethymologie.

In "G-Geschihchte" würdest du jedenfalls einen Artikel wie den obigen aus "P.M.History" nie lesen...
;)

Beppe
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dieter
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Hast Du recht, aber G-Geschichte hat kein funktionierendes Forum mehr. Aber Danke für Deine Ausführungen. :)
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Peppone
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dieter hat geschrieben:Hast Du recht, aber G-Geschichte hat kein funktionierendes Forum mehr. Aber Danke für Deine Ausführungen. :)
Ich meinte auch nicht das Forum...
;)

Beppe
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dieter
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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Hast Du recht, aber G-Geschichte hat kein funktionierendes Forum mehr. Aber Danke für Deine Ausführungen. :)
Ich meinte auch nicht das Forum...
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Beppe
Lieber Beppe,
was meintest Du dann :?:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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klaus.leiter
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uch aus Deutschland sind eine Reihe männlicher Märchenfiguren bekannt, die grün bekleidet waren und im Wald wohnten:
So z. B. Rübezahl aus dem Riesengebirge, der nach der Sage das Wetter beherrscht und Herr über die Heilkräuter ist, oder auch das Rumpelstilzchen, das seinem Königreich zwar Fruchtbarkeit bringt, jedoch dafür das erstgeborene Kind als Opfer verlangt.
Einer von Rübezahls "Brüder" aus dem Karneval in Rottenburg am Neckar ist der "Ahland":
Die holzgeschnitzte Maske zeigt eine Fratze mit Fangzähnen, Hörnern, Tierohren und trägt einen Bart aus Blättern. Sein Name stammt vom "Junker Vahland" oder auch "Vohland" ab, wie man im Mittelalter den Teufel nannte, wie die Rottenburger Karnevalszunft schreibt. Diese Fratze wurde im 16. Jh. einem steinernen Laubgesicht nachempfunden, das sich an einem inzwischen zerstörten Gebäude in der Stadt befand.
Aus dem schwäbisch-alemannischen Raum sind auch noch weitere "Grüne Männer" bekannt, die in der Fastnacht eine Rolle spielen:
Der "Hopfennarr" aus Tettnang z. B., der mit Ranken geschmückt ist oder der "Strohbär" aus Baden-Württemberg mit einem Ganzkörperkostüm aus getrockneten Gräsern und Getreidehalmen und auch der "Blättermann" aus Basel, dessen ursprüngliche Verkleidung aus echtem Laub später durch bunte, blattförmige Stoffe ersetzt wurde.
So haben sich durch den Karneval Reste vorchristlicher mythologischer Wesen und Vorstellungen erhalten, die von der Kirche aus allen übrigen Lebensbereichen auf jede erdenkliche Weise verdrängt wurde.
Ist teilweise natürlich schwer zu sagen, in wie weit Dinge verwandelt, angelehnt oder nur zufällig übereinstimmen.
In Rübezahls Fall ist es natürlich nicht leicht zu sagen, wer potentiell für ihn modelgestanden hat. (Odin passt ein wenig...) Riesen mit übernatürlichen Kräften gab es ja bekanntlich reichlich und teilweise sehr ortsgebunden. Daher: Wofür in einem Dorf der und der Riese bekannt war, war es in einem anderen ein Gott, Geist, Dämon oder ähnliches. Die parallelen sind natürlich eindeutig, aber eine Gleichsetzung finde ich immer sehr schwierig. Selbst bei solch eindeutigen Fällen wie z.B, Zeus und Jupiter, gibt es feine Unterschiede.
Harald
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Ich denke, daß Rübezahl nichts mit Odin zu tun hat, denn er herrschte nur im Riesengebirge und war wohl slawischer Herkunft (Krokonotsch), was natürlich auch auf die silingischen Wandalen zurückgehen kann. Die gefangene Prinzessin flüchtete m.W. nach Ratibor, wo Rübezahls Macht nicht mehr hinreichte. Mit der deutschen Besiedlung wurde Rübezahl der Freund der fleißigen und tüchtigen Deutschen, nur Böse hatten ihn zu fürchten.

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Paul
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Zumindest die Nordgermanen verehrten ja Riesen als 3. ursprüngliches Göttergeschlecht. Rübezahl belegt, das solche Vorstellungen auch bei den Südgermanen z.B. den Lugiern/Silingern Bedeutung hatte.
Ich habe gerade auch die Theorie nachgelesen, das Rübezahl letztlich vom "keltischen" Hirschgott abgeleitet ist, welcher auch von den Latenegermanischen Lugiern verehrt wurde, zu denen die Silingen als Teilstamm gehörten. Es mag sein, das dieser immer ein Riese war.
Der Geweihgott wurde als Gott der Natur und Fruchtbarkeit bei vielen indogermanischen Völkern verehrt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Cernunnos

Es wäre natürlich interessant, wenn wir sicher wissen würden, wie Lugier, Ubier... diesen Gott germanisch bezeichneten.
Wahrscheinlich bezeichneten sie ihn als Freyr. Dieser germanische Fruchtbarkeitsgott wurde auch manchmal als Geweihgott dargestellt. Natürlich kann ich hier keinen direkten Namenszusammenhang zu Rübezahl erkennen.
Die Ubier prägten den Fruchtbarkeitsgott sogar auf ihre Münzen. Wenn die ziemlich einleuchtende Theorie stimmt prägten die Ubier praktisch Rübezahl auf ihre Münzen.
Darstellungen eines Geweihgottes finden sich schon in Steinzeitlichen Höhlenmalereien.

http://wegajty.wordpress.com/2011/02/07/hirschgott/
viele Grüße

Paul

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dieter
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Lieber Paul,
Rübezahl auf den Münzen, schon eine erstaunliche Vorstellung. :wink: :mrgreen:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Peppone
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dieter hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Hast Du recht, aber G-Geschichte hat kein funktionierendes Forum mehr. Aber Danke für Deine Ausführungen. :)
Ich meinte auch nicht das Forum...
;)

Beppe
Lieber Beppe,
was meintest Du dann :?:
Die Zeitschrift natürlich. Konkurrenz zu "P.M.History".

Beppe
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dieter
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Peppone hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Hast Du recht, aber G-Geschichte hat kein funktionierendes Forum mehr. Aber Danke für Deine Ausführungen. :)
Ich meinte auch nicht das Forum...
;)

Beppe
Lieber Beppe,
was meintest Du dann :?:
Die Zeitschrift natürlich. Konkurrenz zu "P.M.History".

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Lieber Beppe,
die Geschichtshefte bekomme ich jeden Monat, werde mal suchen, ob ich da was finde. :wink:
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Paul
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Hier eine Darstellung von Rübezahl in der für den Fruchtbarkeitsgott üblichen Form.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... 561svg.svg

Der letzte Teil des Namens soll vom alten, nicht jugendfreien Wort Zagel kommen. Dies hat wieder eine Beziehung zum Fruchtbarkeitsgott. Es wundert natürlich, wie die Bedeutung die slawische Zeit überstanden hat. Er bekam mehrere sehr unterschiedliche slawische Bezeichnungen. Die Bedeutung als Fruchtbarkeitsgott war darin nicht erkennbar. Dies verwundert eigentlich wiederum. Gerade diese Bedeutung hätten die von den Slawen assimilierten Vandalen an ihre Nachfahren weitergeben müssen. Vielleicht hat die Bezeichnung aber auch einfach neben den slawischen Namen überlebt, wodurch der Name sich so verändert hat.
viele Grüße

Paul

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maleku
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Was ist mit den kleinen gruenen Maennchen, die in den 50er Jahren in der Wueste von Nevada gelandet sind?
Die haben wohl Daeniken hinterlassen.
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