Also doch: Neandertaler und Menschen hatten Sex

Kulturentwicklung, Neandertaler, Altsteinzeit, Anfänge des Menschen, homo erectus

Moderator: Barbarossa

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dieter
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Forscher analysierten Erbgut von Mensch und Neandertaler
Wieviel Neandertaler steckt in uns :?: Leipziger Forscher haben herausgefunden, dass der vor rund 30.000 Jahren ausgestorbene Neandertaler und der moderne Mensch Sex miteinander hatten - was bis heute Spuren im menschlichen Erbgut hinterlassen hat,
Ob sich Neandertaler und moderner Mensch gekreuzt haben, war bislang eine strittige Frage. Die - zweifellos sehr auregende Entdeckung - des internationalen Forscherteam um Svante Pääbo vom Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie in Leipzig zur Kreuzung des modernen Menschen mit seinem urzeitlichen Verwandten ist aber nur ein Detail im Rahmen der Entschlüsselung des Neandertaler-Genoms.
Quelle: http://www.heute.de
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Barbarossa
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dieter hat geschrieben:Forscher analysierten Erbgut von Mensch und Neandertaler
Wieviel Neandertaler steckt in uns :?: Leipziger Forscher haben herausgefunden, dass der vor rund 30.000 Jahren ausgestorbene Neandertaler und der moderne Mensch Sex miteinander hatten - was bis heute Spuren im menschlichen Erbgut hinterlassen hat...
Also gilt das jetzt als endgültig geklärt.

Hier noch eine interessante Seite mit Infos: Der Neandertaler

Dort steht auch:
Genetische Untersuchungen konnten aufzeigen, dass es sexuellen Kontakt zwischen Homo neanderthalensis und Homo sapiens gab. So stammt das Genom aller Europäer zu 1 bis 3% vom Neandertaler.
Die Diskussion ist eröffnet!

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Paul
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Diese grundsätzliche Frage wurde ja schon sehr früh durch das Multiregionale Modell der Entstehung des Modernen Menschen theoretisch beantwortet und dann auch immer mehr durch genetische Untersuchungen. Die zahlen verändern sich aber durch neue Analysen.

Im 1000 Genom Projekt wurden die Beitragsanteile des Neandertalers in Afrika untersucht. Dadurch, das auch in Schwarzafrika Neandertalergene nachgewiesen wurden, muß das gesamte Modell rechnerisch verändert werden. So wurden in der Toskana etwa 6 % Neandertalergene nachgewiesen.

http://translate.google.de/translate?hl ... 6bih%3D735

In Wirklichkeit stammen aber auch oft große Teile der Gene, die alle Menschen gemeinsam haben, vom Neandertaler.
Man muß also nicht sagen, es stammen bis 6 % aller Gene vom Neandertaler, sondern es stammen bis zu 0,14 % der Gene nicht vom Neandertaler. Obwohl wir z.B. in Europa überwiegend vom Neandertaler abstammen, sind einige der modernen Gene auch in Asien o. Afrika als Mutation aufgetreten und haben sich auch bis nach Europa ausgebreitet, so wie sich moderne Neandertalergene auch in Asien und Afrika ausgebreitet haben und noch ausbreiten.
viele Grüße

Paul

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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Forscher analysierten Erbgut von Mensch und Neandertaler
Wieviel Neandertaler steckt in uns :?: Leipziger Forscher haben herausgefunden, dass der vor rund 30.000 Jahren ausgestorbene Neandertaler und der moderne Mensch Sex miteinander hatten - was bis heute Spuren im menschlichen Erbgut hinterlassen hat...
Also gilt das jetzt als endgültig geklärt.

Hier noch eine interessante Seite mit Infos: Der Neandertaler

Dort steht auch:
Genetische Untersuchungen konnten aufzeigen, dass es sexuellen Kontakt zwischen Homo neanderthalensis und Homo sapiens gab. So stammt das Genom aller Europäer zu 1 bis 3% vom Neandertaler.
Lieber Barbarossa,
es können auch 4% sein, bei manchen Menschen sind es sicherlich mehr. :wink: :mrgreen:
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dieter
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Paul hat geschrieben:Diese grundsätzliche Frage wurde ja schon sehr früh durch das Multiregionale Modell der Entstehung des Modernen Menschen theoretisch beantwortet und dann auch immer mehr durch genetische Untersuchungen. Die zahlen verändern sich aber durch neue Analysen.

Im 1000 Genom Projekt wurden die Beitragsanteile des Neandertalers in Afrika untersucht. Dadurch, das auch in Schwarzafrika Neandertalergene nachgewiesen wurden, muß das gesamte Modell rechnerisch verändert werden. So wurden in der Toskana etwa 6 % Neandertalergene nachgewiesen.

http://translate.google.de/translate?hl ... 6bih%3D735

In Wirklichkeit stammen aber auch oft große Teile der Gene, die alle Menschen gemeinsam haben, vom Neandertaler.
Man muß also nicht sagen, es stammen bis 6 % aller Gene vom Neandertaler, sondern es stammen bis zu 0,14 % der Gene nicht vom Neandertaler. Obwohl wir z.B. in Europa überwiegend vom Neandertaler abstammen, sind einige der modernen Gene auch in Asien o. Afrika als Mutation aufgetreten und haben sich auch bis nach Europa ausgebreitet, so wie sich moderne Neandertalergene auch in Asien und Afrika ausgebreitet haben und noch ausbreiten.
Lier Paul,
wir kennen uns ja schon ein paar Jahre, hatte für meinen Unglauben bei Dir schon um Abbitte gebeten. :wink: Nun gehst Du aber ziemlich weit, wie erklärst Du Dir, dass im Sport vor allem in den Laufwettbewerben afrikanische oder afroamerikanische Läufer immer vorne sind :?: Ich meine auch, dass das damit zu erklären ist, dass afrikanische Sportler die schwerfälligen Neandertal-Gene nicht mit sich rumtragen müssen. :wink:
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Babylon5
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Paul hat geschrieben:Diese grundsätzliche Frage wurde ja schon sehr früh durch das Multiregionale Modell der Entstehung des Modernen Menschen theoretisch beantwortet und dann auch immer mehr durch genetische Untersuchungen. Die zahlen verändern sich aber durch neue Analysen..
Ich finde es immer wieder erstaunlich, daß du tatsächlich so argumentieren kannst. Zuerst die teorie aufstellen und dann alle Beweise so hindrehen, daß sie reinpassen. Erstaunlich....

Paul hat geschrieben:Im 1000 Genom Projekt wurden die Beitragsanteile des Neandertalers in Afrika untersucht. Dadurch, das auch in Schwarzafrika Neandertalergene nachgewiesen wurden, muß das gesamte Modell rechnerisch verändert werden. So wurden in der Toskana etwa 6 % Neandertalergene nachgewiesen.
...


In Wirklichkeit stammen aber auch oft große Teile der Gene, die alle Menschen gemeinsam haben, vom Neandertaler.
Man muß also nicht sagen, es stammen bis 6 % aller Gene vom Neandertaler, sondern es stammen bis zu 0,14 % der Gene nicht vom Neandertaler. Obwohl wir z.B. in Europa überwiegend vom Neandertaler abstammen, sind einige der modernen Gene auch in Asien o. Afrika als Mutation aufgetreten und haben sich auch bis nach Europa ausgebreitet, so wie sich moderne Neandertalergene auch in Asien und Afrika ausgebreitet haben und noch ausbreiten.
[/quote]

Paul, ich bitte dich. Was bitte sind denn "Neandertalergene?" Welche Gene aus dem menschlichen Erbgut sollen denn nur ausschließlich bei Neanderthalern vorgekommen sein, die auf gar keinen Fall auch nur bei irgendeiner anderen Menschenform existiert haben?
Dir ist schon klar, daß der neanderthaler auch nicht irgenwann irgendwo vom Himmel gefallen ist (oder glaubst du an Erich von Däniken?), sondern daß selbst der nenaderthaler irgendwo hergekommen sein muss und sich irgendwie entwickelt haben muss, oder? Also ist es schon von dem Gesichtspunkt her ziemlich vermessen, irgndwelche Gene "Neanderthalergene" zu nennen.

Daß auch Schwarzafrikaner Gene aufweisen, die später nur beim Neanderthaler nachgewiesen wurden, ist nicht weiter verwunderlich- schließlich stammt der Neanderthaler aus Afrika. Die genetische Vielfalt des menschen ist nirgendwo so groß wie in Afrika- zwei Afrikaner können sich genetisch stärker von einander unterscheiden als ein Europäer und ein Asiate.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus- in Afrika wurden die Genvarianten entwickelt, die sich später auch beim neanderthaler wiederfinden- sie sind natürlich auch in Afrika an der einen oder anderen Stelle erhalten geblieben....
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dieter
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Die Forscher hatte vor allem, was den Menschen von seinen nächsten Verwandten unterscheidet und ihm Vorteile im Laufe der Evolution gebracht hat.
Eine Milliarde DNA-Fragmente analysiert
Bereits im Februarhatte das Forscherteam um Pääbo eine Rohfassung des entschlüsselten Neandertaler-Erbgutes präsentiert. Die Wissenschaftler analysieren mehr als eine Milliarde DNA-Fragmente aus Neandertalerknochen, die etwa 60% des Erbgutes abdecken. Das daraus rekonstruierte Neandertaler-Gnom könnte den Schlüssel dazu liegen, welche genetischen Veränderungen au dem Weg zum Homo sapiens entscheidend gewesen sind und schließlich dazu geführt haben, dass dieser sich vor etwa 100.000 Jahren von Afrika aus über die gesamte Welt verbreiten konnte.
Quelle: www.heute.de
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Paul
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Babylon5 hat geschrieben: Paul, ich bitte dich. Was bitte sind denn "Neandertalergene?" Welche Gene aus dem menschlichen Erbgut sollen denn nur ausschließlich bei Neanderthalern vorgekommen sein, die auf gar keinen Fall auch nur bei irgendeiner anderen Menschenform existiert haben?
Dir ist schon klar, daß der neanderthaler auch nicht irgenwann irgendwo vom Himmel gefallen ist (oder glaubst du an Erich von Däniken?), sondern daß selbst der nenaderthaler irgendwo hergekommen sein muss und sich irgendwie entwickelt haben muss, oder? Also ist es schon von dem Gesichtspunkt her ziemlich vermessen, irgndwelche Gene "Neanderthalergene" zu nennen.

Daß auch Schwarzafrikaner Gene aufweisen, die später nur beim Neanderthaler nachgewiesen wurden, ist nicht weiter verwunderlich- schließlich stammt der Neanderthaler aus Afrika. Die genetische Vielfalt des menschen ist nirgendwo so groß wie in Afrika- zwei Afrikaner können sich genetisch stärker von einander unterscheiden als ein Europäer und ein Asiate.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus- in Afrika wurden die Genvarianten entwickelt, die sich später auch beim neanderthaler wiederfinden- sie sind natürlich auch in Afrika an der einen oder anderen Stelle erhalten geblieben....
Die Gene, die allen Menschen gemeinsam sind, sind die welche schon vor 2 Millionen Jahre vorhanden waren, als der Mensch sich auch nach Eurasien ausbreitete. Ich bezeichne die Gene, die nach diesem Zeitraum in Europa als Mutationen entstanden und sich in den Funden der späten Neandertalern(ohne die Mischlinge im Nahen Osten) finden, als Neandertalergene, auch wenn die "Neandertalermitochondrien" wiederum vor 250000 bis 550000 Jahren aus Afrika kamen.
viele Grüße

Paul

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Babylon5
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Paul hat geschrieben: Die Gene, die allen Menschen gemeinsam sind, sind die welche schon vor 2 Millionen Jahre vorhanden waren, als der Mensch sich auch nach Eurasien ausbreitete. Ich bezeichne die Gene, die nach diesem Zeitraum in Europa als Mutationen entstanden und sich in den Funden der späten Neandertalern(ohne die Mischlinge im Nahen Osten) finden, als Neandertalergene, auch wenn die "Neandertalermitochondrien" wiederum vor 250000 bis 550000 Jahren aus Afrika kamen.
Das ist nett, daß du das so bezeichnest. :D
Aber wissenschaftlich ist es nicht. Denn es ist nicht eindeutig möglich, eine bestimmte Genvariante eindeutig und ausschließlich auf eine bestimmte Menschengruppe festzusetzen. Man kann Wahrscheinlichkeiten berechnene, wann eine Genvariante entstanden sein könnte, aber schon da ist viel Interpretationsspielraum. Manche Genvarianten, die rezessiv vorhanden waren, treten durch bestimtme Genvariationne zu einem bestimmten Zeitpunkt in einer Population auf, sie können aber ggfs , wenn sie rezessiv auch in einer anderen Population vorhanden sind, auch dort dann irgendwann auftreten- ohne daß es zu Vermischungen gekommen sein muss.

Mit anderen Worten- die Tatsache, daß in Afrika Genvarianten aufgetreten sind, die sonst nur beim Neanderthaler aufgetreten sind, beweist keineswegs, daß sich Neandertaler mit Afrikanern vermischt haben. Es könnte sein, ja. Gneausogut könnte es aber sein, daß diese Mutationen rezessiv vorhanden waren und beim Neanderthaler irgendwann dominant vorhanden waren, und daß es bei einer afrikanischen Population dann irgendwann zu der gleichen Genvariante kam.
Dafür spricht, daß die genetische Vielfalt des Menschen in Afrika am größten ist....
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dieter
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Babylon5 hat geschrieben:[Mit anderen Worten- die Tatsache, daß in Afrika Genvarianten aufgetreten sind, die sonst nur beim Neanderthaler aufgetreten sind, beweist keineswegs, daß sich Neandertaler mit Afrikanern vermischt haben. Es könnte sein, ja. Gneausogut könnte es aber sein, daß diese Mutationen rezessiv vorhanden waren und beim Neanderthaler irgendwann dominant vorhanden waren, und daß es bei einer afrikanischen Population dann irgendwann zu der gleichen Genvariante kam.
Dafür spricht, daß die genetische Vielfalt des Menschen in Afrika am größten ist....
Liebe Babylon,
ich glaube auch, dass Menschen aus Afrika die Neandertaler-Gene nicht besitzen oder bei ihnen sich nur rezessiv auswirken. Mir ist aufgefallen, was ich auch schon hier geschrieben habe, dass afrikanische und afroamerikanische Sportler bei Laufwettbewerben meistens vorne sind, hängt das damit zusammen, dass sie nicht die schwerfällige Art des Neandertalers geerbt haben :?:
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Peppone
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dieter hat geschrieben:Mir ist aufgefallen, was ich auch schon hier geschrieben habe, dass afrikanische und afroamerikanische Sportler bei Laufwettbewerben meistens vorne sind, hängt das damit zusammen, dass sie nicht die schwerfällige Art des Neandertalers geerbt haben :?:
Wohl weniger. Es sind auch nicht alle Afrikaner "laufbegabt". In Ostafrikan gibt es offenbar mehr Langstreckenbegabte als anderswo, in Westafrika mehr Sprintbegabte als anderswo.
Interessanterweise haben viele Ostafrikaner die Fähigkeit, Milchsäureaufbau in den Muskeln zu verringern, da sie mehr von dem entsprechenden Enzym besitzen als andere Menschen.
Viele Westafrikaner können dagegen mehr ATP produzieren als andere (das ist der Energielieferant der Muskelzellen).

Beides könnte (!) genetisch bedingt sein. Es handelt sich aber um minimale Prozentsätze, um die Ost- und Westafrikaner vom "Weltdurchschnitt" abweichen. Die können aber im Sport entscheidend sein.

Dazu kommt noch, dass viele Ostafrikaner mangels guter Wege und Transportmittel quasi von Kind auf Langstreckenläufe machen - der Schulweg oder der Weg zur Wasserquelle als Training. Äthiopier und Kenianer haben noch dazu den Vorteil, permanent in Höhenluft zu leben.
Da viele Afroamerikaner westafrikanische Vorfahren haben, sind auch unter diesen viele gute Sprinter.
Entscheidender als die körperlichen Voraussetzungen sind nach Meinung viele Experten aber die sozialen Voraussetzungen. In Kenia z.B. werden gute Läufer gezielt an den Schulen gefördert, es gibt jede Menge Wettkämpfe, meist Crossläufe über lange Distanzen. In den USA hat man als Afroamerikaner (und als solcher eben meist als Angehöriger sozialer "Unterschichten") kaum eine andere Chance auf den Besuch einer guten Schule als Sportstipendien.
Sport als Aufstiegsmöglichkeit ist logischerweise gerade bei den sozial Benachteiligten ein gern genutztes Mittel, um sich ein besseres Leben zu verdienen. Es mag auch unter den Weißen dieser Welt viele Lauftalente geben, aber diese Talente werden eben nicht entdeckt bzw. sie sehen keine Notwendigkeit, ihr Talent für Leistungssport zu nutzen. Das ist die soziale Komponente, die hinter den viele afroamerikanischen und afrikanischen "Laufwundern" steckt...

Beppe
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dieter
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Lieber Beppe,
vielen Dank für diese Aufklärung. Das mit der Verringerung der Milchsäure verstehe ich, was ist ATP :?: Werde gleich in Wikipedia nachschauen. Die soziale Komponente ist ein Punkt, den man natürlich nicht vergessen darf. :wink:
Ich habe in Wikipedia nach geschaut, gab viele Erklärungen dazu, ist sicherlich universeller Energieträger in lebenden Organismen.
Zuletzt geändert von dieter am 10.09.2013, 15:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Barbarossa
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Steht doch im Beitrag von Beppe in Klammern dahinter, Dieter.
:wink:
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:Steht doch im Beitrag von Beppe in Klammern dahinter, Dieter.
:wink:
Lieber Barbarossa,
ich wollte originale Übersetzung habe und die habe ich nun aus Wikipedia abgeschrieben. :wink:
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dieter
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In einem weiteren Schritt verglichen die Experten nun das Neandertaler-Genom mit dem Erbgut von fünf modernen Menschen aus Frankreich, Afrika, Papua-Neuguinea und China - mit der Erkenntnis, dass sich moderne Menschen mit dem Neandertaler wohl gekreuzt haben. Im Genom einiger heutiger Zeitgenossen, die außerhalb Afrikas leben, stammen nach Berechnungen der Forscher ein bis vier Prozent der DNA vom Neandertaler. Die Forscher vermuten, dass sich der aus Afrika ausgewanderte moderne Mensch im Nahen Osten mit dem Neandertaler vermischte, bevor er sich in Eurasien ausbreitete. Aus archäologischen Funden ist bekannt, dass beide vor 50.000 bis 100.000 Jahren im Nahen Osten lebten.
Quelle: www.heute.de
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