Die Entstehung der Slawischen Ursprache

Kulturentwicklung, Neandertaler, Altsteinzeit, Anfänge des Menschen, homo erectus

Moderator: Barbarossa

Paul
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Heute sind viele Sprachwissenschaftler der Ansicht, das die Baltischen Sprachen dem Ur-Indogermanischen am nächsten stehen. Die Slawische Sprache soll sich zuletzt vom Baltischen getrennt haben, davor das Germanische.
Vor 500 nach Chr. ist die Slawische Sprache nicht faßbar/nachweisbar. Danach breitet sie sich rasch aus in Gebiete, die vorher baltisch, iranisch o. Ostgermanisch besiedelt waren.
Geschichtlich fällt in diese Zeit die Einwanderung der türkischen Hunnen, welche einen Teil der Ostgermanen u. Iraner verdrängte. Die Frage ist hier, wie viele Ostgermanen wanderten in Richtung Westen u. wieviele blieben o. wurden nach Norden gedrängt.
Es gibt die Theorie von Sprachwissenschaftlern, das das Slawische unter dem Einfluß des Germanischen u. iranischen auf der Hauptbasis des Baltischen entstand, also durch Vermischung dieser 3 Völker.
Wenn an dieser Theorie etwas dran ist stellt sich natürlich die Frage, wo es Wanderungen u. wo hauptsächlich sprachliche Ausgleichsprozesse stattfanden.

Ein weiterer Beleg für die zeitliche Einordnung der Abtrennung des Slawischen vom Baltischen.
http://www.uni-leipzig.de/~jungslav/...esentation.pdf
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
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Peppone
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Ausgangspunkt der Ausbreitung der Slawen war augenscheinlich ein Gebiet irgendwo im heutigen Südrussland, der Ukraine, der Slowakei, Südpolens. Der Kontakt zu Balten sollte da eher geringer gewesen sein. Zwar waren die Gebiete zwischen der vermutlichen Bildungsregion der Slawen und den zumindest heute nachweisbaren baltischen Siedlungsgebieten schon lange von Germanen geräumt, aber ausweislich der archäologischen Funde fast menschenleer. Die Slawen sind da nachgestoßen, bis sie in Kontakt zu den Balten kamen.
Wo du deine Theorien überall herziehst...

Peppo
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Barbarossa
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Paul hat geschrieben:...
Ein weiterer Beleg für die zeitliche Einordnung der Abtrennung des Slawischen vom Baltischen.
http://www.uni-leipzig.de/~jungslav/...esentation.pdf
Leider läßt sich der Link nicht mehr öffnen. Da kommt nur noch der Hinweis:
The requested URL /~jungslav/ho_aksl/praesentation.pdf was not found on this server.
Das passiert übrigens auch in deinem alten Forum - ich hab nachgeschaut.
:wink:

Ein anderer Link aus dem selben Pfad funktioniert aber noch:
http://www-classic.uni-graz.at/slaw4www ... law-ii.pdf

In diesem Link steht u. a. zur Entstehung der slawischen Sprache:
6.3. Phasen der Entwicklung des Slawischen:

1. Phase des Urslawischen (Urslawisch I, Frühurslawisch), lang und ruhig, ca. 2000 v. Chr. bis ca. 3. Jh. n. Chr.:
allmähliche Individualisierung des Slaw. durch eine individuelle Summe von Beteiligungen an Innovationen (Satem-Komplex uam.).

2. Phase des Urslawischen (Urslawisch II, Späturslawisch), kurz und stürmisch, ab ca. 3./4. Jh.: mit Störung der Sprachruhe in Osteuropa (Gotenzug im 2. Jh. n Chr., Hunnen 4./5. Jh., Awaren 6. Jh., Völkerwanderung) und neuen Kontakten (va. mit altaischen Sprachen) Einsetzen einer schnellen Folge spezifisch slawischer, physiognomiegebender Innovationen ("offene Silbe", Palatalisierungen usw.), vorerst noch ohne innerslawische Differenzierung. Das Slaw. als (nivellierte) Verkehrssprache.

3. Phase - Frühslawisch, ab ca. 6./7. Jh.: Entwicklungen der 2. Phase laufen weiter, aber in der Slavia differenziert und arealbildend (vgl. die slaw. Siedlungsbewegungen ab dem 6. Jh.), aber vorerst noch nicht einzelsprachspezifisch; Individualisierung einzelner Sprachgruppen und Sprachen durch eine individuelle Summe von Innovationsbeteiligungen. Darauf erst die
Einführung WS 01/02 - 6. Vom Ide. zum Slaw. II (Trummer) 2

4. Phase der slaw. Einzelsprachen, mit einzelsprachlichen Neuerungen, verschieden früh einsetzend, ab 9./10./11. Jh. und später.
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Aneri

Paul hat geschrieben:Heute sind viele Sprachwissenschaftler der Ansicht, das die Baltischen Sprachen dem Ur-Indogermanischen am nächsten stehen.
Nicht nur heute. Schon vor 3 Jahrzehnten, wenn ich mich das Thema interessieren begann, war die litausche Sprache (eine von zwei gebliebenen baltischen Sprachen) in den großen Universitäten der Welt studiert worden. Wir waren nämmlich hinter Eisernen Vorhang ziemlich stolz darauf.
Auch wenn für den Nationalgefüll der Litauer nährt sich von dem Großfürstentums Litauen, der bis schwarzen Meer reichte, war nicht die litauische Sprache der Adelssprache. Am Hof sprachten polnisch oder russisch. Die Dokumente wurden in weißrussisch verfasst. Aber auch deswegen wurde litausche sprache in Bauergebrauch s. z. konserviert und in ihr kann man die älterste Merkmale der indoeuropäischen Sprachgruppe finden.
In WIKI beschriebene verbale Stammbildung kann ich bestätigen. Mir hat es nur viel später aufgefallen, da in diesem Hinsicht war die litausche an russische Grammatik angepasst. Aber nur in der Analyse, nicht in der Verwendung. In litausch kann man sagen "ich lese/las/werde lesen" und "ich habe/hatte gelesen". In russisch ist es unmöglich. Die zweite Form ist verschmolzen in Form eines Präfix vor dem Wortstamm.
Anderen Gemeinsamkeiten, die in WIKI beschieben worden sind, kann ich nicht bestätigen, mit ausnahme der Roggen - (lit) Rugiai. Aber in Russisch ist es Rog. Also slawisch sogar näher, nur "g" spricht man hier als als ein Laut am Anfang der "Jogging" (Dzogging) nur oder ohne D am Anfang. Die von WIKI erwähnten "elf" und "zwölf" sind "vienuolika" und "dvylika" in Litausch und "Tausend", "Leute", "Gold" entsprechend "tukstantis", "zmones" ("z" wird als "g" in o. e. russischen Wort Rog gesprochen), "auksas". Also keine Ähnlichkeit, außer Tausend, die in russisch ist "Tysiatcha", also mehr ähnlichkeit aufweist.
Nach meinen Kenntnis (vielleicht gibte es neuere Erkenntnisse) waren es baltische Stämme, die breit in Europa verbreitet wurden. Litausches "Vanduo" (Wasser) ist besonders erwähnenswert, da es behält den Stamm des sanskritischen, das in vielen hinterbliebenen Flüß und Ortsnamen nachweißbar ist: Dniepr, Don, London, Dresden.
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Peppone
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Aneri hat geschrieben:Die von WIKI erwähnten "elf" und "zwölf" sind "vienuolika" und "dvylika" in Litausch und "Tausend", "Leute", "Gold" entsprechend "tukstantis", "zmones" ("z" wird als "g" in o. e. russischen Wort Rog gesprochen), "auksas". Also keine Ähnlichkeit, außer Tausend, die in russisch ist "Tysiatcha", also mehr ähnlichkeit aufweist.
Vielleicht weil sowohl die slawischen wie auch die baltischen Sprachen hier aus dem Germanischen eine Entlehnung vorgenommen haben. Das jeweilige Wort für "Tausend" ist also kein original baltisches oder slawisches Wort, sondern ein Lehnwort.
Das germanische "thusund" ("th" gesprochen wie im Englischen, als "Ti-äitsch") bedeutet so viel wie "viel-hundert" und geht wiederum auf eine indogermanische Wurzel zurück.
Aneri hat geschrieben:Nach meinen Kenntnis (vielleicht gibte es neuere Erkenntnisse) waren es baltische Stämme, die breit in Europa verbreitet wurden. Litausches "Vanduo" (Wasser) ist besonders erwähnenswert, da es behält den Stamm des sanskritischen, das in vielen hinterbliebenen Flüß und Ortsnamen nachweißbar ist: Dniepr, Don, London, Dresden.
Wenn, dann haben die westeuropäischen Orts- und Gewässernamen, die baltischen und slawischen Orts- und Gewässernamen und das Sanskrit die gleichen Wurzeln. Eine direkte Entlehnung aus dem Sanskrit geht schon rein historisch-geografisch nicht.
Und wie meinst du das mit dem "in Europa verbreitet"? Baltische Stämme und Sprachreste in ganz Europa? Kann nicht sein.
Wie gesagt, die Ähnlichkeiten in allen Sprachen gehen auf die selben Wurzeln zurück, nicht auf Entlehnungen voneinander.

Das fängt schon bei den von dir genannten Orts- und Gewässernamen an. Don, Dnjepr und auch das ursprünglich slawische Dresden gehen auf die selbe - slawische - Wurzel zurück (Bedeutung "Wasser", "fließend", im Falle Dresdens wohl auch "Sumpf"), aber z.B. die Donau nicht, obwohl ihr Name auch auf eine gemeinsame Wurzel zurück geht, auf eine indogermanische nämlich (Bedeutung wieder "Wasser", " (langsam) fließend", s.o. Ergänzung: "schnell fließend" = idg. "ysur" oder ähnlich, vgl. Isar, Isére, Oise, Eisack, Oste, Este, Elster = Alistra, Ijssel, Yser, Weser...).

Aber bei London ist man sich alles andere als sicher, dass der Name war mit dem idg. für "Wasser", "fließend" o.ä. was zu tun hat. Es ist wahrscheinlicher, dass die Römer, als sie den Ort auf jungfräulichem Boden gründeten, einen schon vorhandenen Namen zu einem Ortsnamen umfunktionierten, wie sie das anderswo auch taten. Dass ein keltischer Personenname, etwa "Londinus" bzw. dessen keltische Entsprechung dem Ortsnamen zugrunde liegt, wird seit mehreren Jahrzehnten in den Bereich der Volksethymologie verwiesen. Auch ein römischer Name wie "Longinus" fällt weg, das würde nicht ins Bildungsschema römischer Ortsnamen passen, eher ins germanische Schema. Der Name "Londo" kam mir auch spontan ins Gedächtnis, aber der ist weder keltisch noch römisch... :angel:
Im Germanischen gibt es eine Sprachwurzel "lund", die "Gehölz, Wald" bedeutet, Angesichts der Lage Londons an einer sumpfigen Stelle an der Themse, die daher offenbar nicht bebaut war (und daher höchstwahrscheinlich bewaldet), liegt es nahe, hier einen Ursprung des Namens zu vermuten, ich weiß aber nicht, ob es auch im Keltischen ein ähnliches Wort mit ähnlicher Bedeutung gab, und das wäre hier ausschlaggebend.
Fakt ist, dass der Ursprung des Namens "London" unbekannt ist. Die Themse ist hier aber schon ein breiter, träge dahinfließender Strom (auch ohne menschliche Einwirkung), öfter mal durch die Gezeiteneinwirkung auch brackig, so dass alles, was "fließen" oder "(Süß-)Wasser" bedeutet, eigentlich auszuschließen ist als Ursprung des Namens.

Beppe
Aneri

Peppone hat geschrieben:
Aneri hat geschrieben:Die von WIKI erwähnten "elf" und "zwölf" sind "vienuolika" und "dvylika" in Litausch und "Tausend", "Leute", "Gold" entsprechend "tukstantis", "zmones" ("z" wird als "g" in o. e. russischen Wort Rog gesprochen), "auksas". Also keine Ähnlichkeit, außer Tausend, die in russisch ist "Tysiatcha", also mehr ähnlichkeit aufweist.
Vielleicht weil sowohl die slawischen wie auch die baltischen Sprachen hier aus dem Germanischen eine Entlehnung vorgenommen haben. Das jeweilige Wort für "Tausend" ist also kein original baltisches oder slawisches Wort, sondern ein Lehnwort.
Das germanische "thusund" ("th" gesprochen wie im Englischen, als "Ti-äitsch") bedeutet so viel wie "viel-hundert" und geht wiederum auf eine indogermanische Wurzel zurück.
Es gibt sehr viele Worter, die entliehen worden sind. Es ging mir hier aber über die Tatsache, das in Litauschen außer dem "Tausend" = "tukstantis", keine andere Übereinstimmungen mit Wortern "elf, zwölf, Gold, Leute" gibt. Vielleicht in lettischen, da Lettland viel mehr unter der Einfluss der Deutschen stand. Aber auch in liatuschen gibt es viele entlehnet Begriffe. Z.B. die Tasche, die 1 zu eins als tragbare Tasche, nicht als Teil der Kleidungsstücks, übernommen wurde. In Plural sind es Tasches. In litauschen Dialekt gibt es eine Bezeichnung für die Zwiebel als "Zibulis" - unübersehbar aus dem Deutschen entlehnt.
Ein andere Beispiel für Entlehnung und die Wandlung dabei. Wir hatten in Vilnius ein Laden, der wunderbare Kuchen - wir nannten es Bankuchen - gemacht hat. Es war ein Muss auf ein Hochzeittisch. Nur hier in Deutschland verstand ich, dass es um ein Baumkuchen handelt. Übrigens unserer Kuchen war viel besser, es hat wirklich wie ein Baum - wie eine Tanne über Tisch erhebt, man müsste erst seine Äste brechen um an Stamm zu kommen. Auch brauchte es keine Schokolade, da der Eierteig hatte verschiedene Stadien der Röstung, die auf der Zunge bei eigentlich eine Zutat eine geschmackliceh Explosion hervorrufte. Lecker lecker lecker :D
Peppone hat geschrieben:[
Aneri hat geschrieben:Nach meinen Kenntnis (vielleicht gibte es neuere Erkenntnisse) waren es baltische Stämme, die breit in Europa verbreitet wurden. Litausches "Vanduo" (Wasser) ist besonders erwähnenswert, da es behält den Stamm des sanskritischen, das in vielen hinterbliebenen Flüß und Ortsnamen nachweißbar ist: Dniepr, Don, London, Dresden.
Wenn, dann haben die westeuropäischen Orts- und Gewässernamen, die baltischen und slawischen Orts- und Gewässernamen und das Sanskrit die gleichen Wurzeln. Eine direkte Entlehnung aus dem Sanskrit geht schon rein historisch-geografisch nicht.
Ich habe falsch ausgedruckt. Es geht hier um probaltische Stämme. Wobei auch hier müsste ich vorsichtig sein. Weil der wachsende nationale Gefühl der Litauer müsste irgendwie ernärt werden. Daher die Geschichte der weiteren Verbreitung der baltischen Ahnen könnte eine litauische Seele streichelnde Interpretation sein.

Litauische Wort "Wasser" behält sowohl "Wa" der mit dem deutschen Wasser und russischen Voda verwandt ist. In Sanskrit bedeutet wasser "udan". Daher behält das "Vanduo" sowohl neuen Lauten als alten. Die lauten "N" und "D" sind auch in den Namen "Don" und "Dniepr" vorhanden (wobei in WIKI zu lesen ist, das Dniepr von iranisch-skytisch abgeleitet wird). NAch meiner damalige Quelle (leider erinnere ich jetzt nicht) diese Flussnamen wurden mit ursprünglichen indoeuropäischen "Wasser" verwandt. Also von diesen probaltischen Stämmen benutzt und nur später von verbreitenden slavischen Volkern übernommen. Dresden stammt von den "Menschen an Wasser", London ist schon meine Interpretation.Vielleich habe ich mich hier übernommen.
Und wie meinst du das mit dem "in Europa verbreitet"? Baltische Stämme und Sprachreste in ganz Europa? Kann nicht sein.
Wie gesagt, die Ähnlichkeiten in allen Sprachen gehen auf die selben Wurzeln zurück, nicht auf Entlehnungen voneinander.

Das fängt schon bei den von dir genannten Orts- und Gewässernamen an. Don, Dnjepr und auch das ursprünglich slawische Dresden gehen auf die selbe - slawische - Wurzel zurück (Bedeutung "Wasser", "fließend", im Falle Dresdens wohl auch "Sumpf"), aber z.B. die Donau nicht, obwohl ihr Name auch auf eine gemeinsame Wurzel zurück geht, auf eine indogermanische nämlich (Bedeutung wieder "Wasser", " (langsam) fließend", s.o. Ergänzung: "schnell fließend" = idg. "ysur" oder ähnlich, vgl. Isar, Isére, Oise, Eisack, Oste, Este, Elster = Alistra, Ijssel, Yser, Weser...).
Wie schon gesagt, es geht nicht an slawische Wurzeln. Es geht an die Stämme zurück, in denen das Wasser noch mit "d" und "n" bezeichnet wurde.
Aber bei London ist man sich alles andere als sicher, dass der Name war mit dem idg. für "Wasser", "fließend" o.ä. was zu tun hat.
Einverstanden.
Paul
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Peppone hat geschrieben:Ausgangspunkt der Ausbreitung der Slawen war augenscheinlich ein Gebiet irgendwo im heutigen Südrussland, der Ukraine, der Slowakei, Südpolens. Der Kontakt zu Balten sollte da eher geringer gewesen sein. Zwar waren die Gebiete zwischen der vermutlichen Bildungsregion der Slawen und den zumindest heute nachweisbaren baltischen Siedlungsgebieten schon lange von Germanen geräumt, aber ausweislich der archäologischen Funde fast menschenleer. Die Slawen sind da nachgestoßen, bis sie in Kontakt zu den Balten kamen.
Wo du deine Theorien überall herziehst...

Peppo
Die Slowakei und Südpolen waren germanisch besiedelt, als sich die Slawen von den Balten getrennt haben sollen und kann nicht zum Entstehungsgebiet zählen, es sei denn man setzt die Entstehung des Slawischen sehr spät an und sieht die Vermischung mit Germanen bei der Einwanderung in ihre Gebiete als Entstehungsursache. Ein Dialekt hat sich im Süden Weisrusslans/Ukraine stärker abgesondert. Dies geschieht meist durch Kontakt mit anderen Sprachen z.B. hier das Germanische und Iranische.
viele Grüße

Paul

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