Entwicklung der Landwirtschaft

Kulturentwicklung, Neandertaler, Altsteinzeit, Anfänge des Menschen, homo erectus

Moderator: Barbarossa

Paul
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Dietrich hat geschrieben: Die Trichterbecherkultur baut nicht auf Ertebölle auf, denn Ertebölle war eine mesolithische Kultur von Jägern, Fischern und Sammlern, während die Trichterbecherkultur die erste vollneolithische Kultur Norddeutschlands war. Die Ertebölle-Leute existierten noch eine Zeitlang parallel zu den Trichterbecherleuten, doch 4100 v. Chr. endet diese mesolithische Kultur. Die Trichterbecherkultur hingegen beginnt um 4000 v. Chr. und endet erst 2800 v. Chr.
Paul hat geschrieben:Das die Trichterbecherleute, die Vermitteler von der Erteböllekultur auf die folgenden Kulturen sind, ist doch Logig.
Ertebölle hatte nichts zu "vermitteln". Das waren Fischer, Jäger und Sammler, wohingegen die Trichterbecherleute Äcker anlegten, Korn züchteten und Haustiere hielten. Zwischen Ertebölle und der Trichterbecherkultur erfolgte also ein Kulturbruch und zwar ein eminenter. Allerdings lebten die Fischer und Sammler noch geraume zZeit an den Küsten parallel zu den Ackerbauern.
Jede Kultur baut auf der vorhergenden auf. Das ist das Prinzip der Entwicklung. Auch aus Nachbarregionen werden Einflüsse aufgenommen. Trotz Entwicklung wird vieles weitergegeben, z.B. auch die Sprache, die sich aber auch weiterentwickelt und Einflüsse aufnimmt.
viele Grüße

Paul

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Ruaidhri
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@ Paul: Vorlieben in allen Ehren, aber dann doch bitte lesen, was wirklich dort steht!
Dietrich hat geschrieben:Ertebölle hatte nichts zu "vermitteln". Das waren Fischer, Jäger und Sammler,
Räusper, und die haben grundsätzlich nix zu vermitteln? :)
Das wieder geht aus der Wissenschaft so auch nicht hervor. :P

Spaß beiseite:
Ob nun Kulturbruch oder Überlagerung, vielleicht unter Austausch nützlicher Erfahrungen, dort, wo beide Kulturen sich berührten- Ertebølle und Trichterbecher sind und bleiben zweierlei.
Falls es überhaupt einwandernde Indoeuropäer gab, was wir nicht wissen, und von einigen Forschern durchaus bestritten wird!! Unter anderem von Alexander Häusler, der eine indoeuropäische Wanderung als Mythos betrachtet. Er vertritt die Hypothese, dass die Indoeuropäer identisch sind mit der alteingesessenen mitteleuropäischen Bevölkerung und sich organisch in diesem Raum entwickelt hätten - ohne Invasionen und Zuwanderungen, für die es keinen archäologischen Beleg gibt.
Seine Hypothese einer autochthone Entwicklung zu dem, was man so Indo-europäisch nennt statt der Invasion von Reitervölkern hat hat viele Argumente für sich. Und die Archäologie unterstützt seine Hypothese anscheinend auch.
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Dietrich
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Ruaidhri hat geschrieben: Seine Hypothese einer autochthone Entwicklung zu dem, was man so Indo-europäisch nennt statt der Invasion von Reitervölkern hat hat viele Argumente für sich. Und die Archäologie unterstützt seine Hypothese anscheinend auch.
"Nomaden, Indogermanen, Invasion: zur Entstehung eines Mythos" (Halle 2002) heißt die interessante Publikation von Alexander Häusler, in der er die verbreitete indoeuropäische Invasionstheorie bestreitet. http://www.nomadsed.de/fileadmin/user_u ... eusler.pdf

Man muss ihm dabei nicht folgen, denn andere Wissenschaftler wie z.B. der US-Archäologe David Anthony, der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann oder die US-Archäologin Marija Gimbutas treten kräftig FÜR die Invasionshypothese ein. Gegner und Verteidiger der Hypothese bringen einleuchtende Argumente vor, sodass man als Laie kaum in der Lage ist, deren Stichhaltigkeit im Einzelnen zu beurteilen:

1. David Anthony, The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World. Princeton University Press, Princeton 2007 ISBN 978-0-691-14818-2

2. David Anthony, The Kurgan culture. Indo-european origins and the domestication of the horse, a reconsideration. in. Current Anthropology. University of Chicago, Chicago Illinois, 27.1986, S. 291–313. ISSN 0011-3204

3. Harald Haarmann, Die Indoeuropäer. Herkunft, Sprachen, Kulturen, München 2012, ISBN 978-3-406-60682-3

4. Marija Gimbutas, Die Ethnogenese der europäischen Indogermanen. Institut für Sprachwissenschaft, Innsbruck 1992, ISBN 3-85124-625-X.

5. Marija Gimbutas, Das Ende Alteuropas. Der Einfall von Steppennomaden aus Südrussland und die Indogermanisierung Mitteleuropas. in: Archeolingua. Series minor 6., jointly edited by the Archaeological Institute of the Hungarian Academy of Sciences and the Linguistic Institute of the University of Innsbruck. Archaeolingua Alapítvány, Budapest 1994 (auch als Buch). ISSN 1216-6847, ISBN 3-85124-171-1

Ich habe vieles davon gelesen und neige der Hypothese einer Invasion der Indoeuropäer zu. Allerdings nicht so, wie das früher einmal vermutet wurde: Einfall auf breiter Front wie die Hunnen. Das ist heutzutage längst vom Tisch. Vielmehr wird ein allmähliches Einsickern indoeuropäischer Gruppen favorisiert, die aufgrund straffer Führung und militärischer Überlegenheit im Verlauf vieler Jahrhunderte die eingeborene Bevölkerung sprachlich und kulturell dominierten, überformten und assimilierten.
Ruaidhri
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Es bleibt nach wie vor spannend, was den norddeeutschen/ skandinavischen Raum betrifft.
So schnell lesen und verarbeiten, wie neue Forschungsberichte herauskommen, kann ich gar nicht. :mrgreen:
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Dietrich
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Paul hat geschrieben:
Jede Kultur baut auf der vorhergenden auf. Das ist das Prinzip der Entwicklung. Auch aus Nachbarregionen werden Einflüsse aufgenommen. Trotz Entwicklung wird vieles weitergegeben, z.B. auch die Sprache, die sich aber auch weiterentwickelt und Einflüsse aufnimmt.
Es gibt durchaus auch Kulturbrüche. Und ein solcher Kulturbruch erfolgte, als die mesolithischen Fischer, Jäger und Sammler der Erteböllekultur von der neolithischen Trichterbecherkultur verdrängt wurden, deren Menschen Äcker bebauten, Kulturpflanzen züchteten, Haustiere hielten und große stabile Fachwerkbauten errichteten.

Einflüsse, die zur Entstehung der Trichterbecherkultur führten, werden der donauländischen Lengyel-Kultur und der Rössener Kultur zugeschrieben:

"Die Entstehung der Trichterbecherkultur ist noch ungeklärt. Neben starken Einflüssen aus dem Bereich der donauländischen Lengyel-Kultur werden solche der Rössener-Kultur und aus dem südrussischen Gebiet als formend angenommen." (Lexikon Alte Kulturen, Band 3, Mannheim 1993, S. 557)
Ruaidhri
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Dietrich hat geschrieben:Es gibt durchaus auch Kulturbrüche. Und ein solcher Kulturbruch erfolgte, als die mesolithischen Fischer, Jäger und Sammler der Erteböllekultur von der neolithischen Trichterbecherkultur verdrängt wurden, deren Menschen Äcker bebauten, Kulturpflanzen züchteten, Haustiere hielten und große stabile Fachwerkbauten errichteten.
Dazu gibt es inzwischen zahlreiche Forschungsprojekte und neue Veröffentlichungen.
Forschungsprojekt zur TBR-Kultur:
http://www.monument.ufg.uni-kiel.de/sch ... sprogramm/
Inzwischen ergibt sich ein differenzierteres Bild, bei Populationen der Ertebølle-Kultur fanden sich domestizierte Schweine, bei den ackerbauernden TBR- Leuten fanden sich in bestimmten Phasen und Regionen erstaunlich viele Reste von wildlebenden Tieren.
Was noch lange nichts darüber aussagt, dass die alten Jäger und Sammler ihr genetisches (und sprachliches) Erbe in großem Maße weitergegeben hätten.
Für die Überschrift kann ich nichts, einen ganz guten, verständlich geschriebenen Überblick gibt es hier.
http://studgendeutsch.blogspot.de/2009/ ... opaer.html
( Die Literaturangaben unter dem Text: Teilweise spannender zu lesen als jeder Krimi oder Roman, und das ist längst nicht alles zum Thema.)
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Dietrich
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Ruaidhri hat geschrieben: Inzwischen ergibt sich ein differenzierteres Bild, bei Populationen der Ertebølle-Kultur fanden sich domestizierte Schweine, bei den ackerbauernden TBR- Leuten fanden sich in bestimmten Phasen und Regionen erstaunlich viele Reste von wildlebenden Tieren.
Was noch lange nichts darüber aussagt, dass die alten Jäger und Sammler ihr genetisches (und sprachliches) Erbe in großem Maße weitergegeben hätten.
Wir haben ja darüber schon mehrfach gesprochen. Natürlich existierte die altere mesolithische Erteböllekultur noch eine Weile neben der Trichterbecherkultur. Die Trichterbecherleute bestellten iim Inland ihre Äcker, während die Ertebölleleute an den Küsten Fische fingen und sammelten. Aber um 4000 v. Chr. war mit Ertebölle definitiv Schluss, denn es finden sich keine archäologischen Belege mehr dafür: "Die Ertebølle-Kultur ist eine spätmesolithische Kultur, die zwischen 5100 v. Chr. und 4100 v. Chr.[1] in Dänemark und Norddeutschland verbreitet war." (Wiki). Die Trichterbecherkultur hingegen blühte noch bis etwa 2800 v. Chr., bis sie von der schnurkeramischen (Einzelgrabkultur) überschichtet wurde, die vielfach als erste indoeuropäische Kultur Nord- und Mitteldeutschlands gilt.

Es scheint aber, als hätten sich einige zähe Reste einer fischenden und sammelnden Bevölkerung vor allem an den Küsten Südskandinaviens, Jütlands und Mecklenburgs noch längere Zeit gehalten. Dabei handelt es sich dann aber nicht mehr um die Ertebölle-Kultur, sondern um eine andere, deren Namen mir leider momentan nicht einfällt.
Ruaidhri
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Dabei handelt es sich dann aber nicht mehr um die Ertebölle-Kultur, sondern um eine andere, deren Namen mir leider momentan nicht einfällt.
Du meinst die Grübchen- oder auch Kamm- Keramiker- englisch
Pit-Comb Ware culture PCW.
Gab es genetische Untersuchungen zu- finde ich nur gerade nicht, sollte mal meine Ordner aufräumen!
Klar war irgendwann Ende der eigenständigen Kultur, der EB-Anteil in den Genen ist gering bis nicht nachweisbar, nachweisbar ist jedoch, dass EB und TRB gelegentlich "aus der Rolle" fielen, die enge Fixierung auf entweder Jäger und Sammler oder Ackerbauer und Viehzüchter lässt sich nicht aufrecht erhalten.
Dass die EB-Gene fast verschwanden, ist logisch, sieht man den Gesamtzusammenhang zwischen klimatischen, sozialen und sonstigen Bedingungen zur Zeit der TRB-Kultur.
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Paul
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Die Trichterbecherkultur ist eine sehr weit verbreitete Kulturgruppe, welche nochmal in 5 Untergruppen unterteilt wird. Das ist ein wichtiger Grund, weshalb angenommen wird, das sich die Indogermanisierung in diesem großen Kulturraum dieser Epoche vollzog.

Wikipedia:
"Westgruppe von der Drenthe bis etwa zur Weser,
Nordgruppe von Skandinavien bis zum mittleren Teil Norddeutschlands,
Ostgruppe im Norden von Polen (hier eingelagert die Brześć Kujawski – zur Lengyel-Kultur),
Südostgruppe von Südpolen bis etwa zum Dnjepr,
Südgruppe in Mitteldeutschland, Sachsen-Anhalt und Tschechien"

http://de.wikipedia.org/wiki/Trichterbecherkultur
viele Grüße

Paul

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Wenn Du mehr als Wiki möchtest, Paul, dann helf ich Dir gern mit neuer Literatur, zumindest mit Link-Tipps.

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... 0622,d.d24

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... 0622,d.d24

11. Schmölcke, Ulrich; Hartz, Sönke: Revolution an der Küste? Die ersten Bauern Schleswig-Holsteins. In: Schleswig-Holstein 3/2006, S. 6 - 9
Oder guck einfach mal hier in die Veröffentlichungsliste.
http://www.researchgate.net/profile/Soe ... blications
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Ruaidhri hat geschrieben: Du meinst die Grübchen- oder auch Kamm- Keramiker- englisch
Pit-Comb Ware culture PCW.
Bingo" Die meinte ichh.
Ruaidhri hat geschrieben:nachweisbar ist jedoch, dass EB und TRB gelegentlich "aus der Rolle" fielen, die enge Fixierung auf entweder Jäger und Sammler oder Ackerbauer und Viehzüchter lässt sich nicht aufrecht erhalten.
Es lässt sich aber nicht leugnen, dass Ertebölle eine spätmesolithische Kultur war, deren Menschen vorwiegend von der :Jagd und vom Fischfang lebten, während die TBK eine neolithische Kultur repräsentiert. "Sie folgt im Norden der mesolithischen Ertebølle-Kultur (5100-4100 v. Chr.), im übrigen Verbreitungsgebiet den bereits bäuerlichen Kulturen der Bandkeramik und der Rössener Kultur." (Wiki)

Etwa um 4000 v. Chr. versiegen archäologische Belege für Ertebölle und man kann vermuten, dass die Ertebölleleute allmählich in der sich nun ausbreitenden TBK aufgingen. Dort werden sie genetische Spuren hinterlassen haben, die allerdings im Verlauf mehrerer Jahrta<usende kaum oder gar nicht mehr nachweisbar sind.
Ruaidhri
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Es lässt sich aber nicht leugnen, dass Ertebölle eine spätmesolithische Kultur war, deren Menschen vorwiegend von der :Jagd und vom Fischfang lebten,
Leugne zumindest ich nicht. Wenn den gegen Ende ihrer Zeit einige Übriggebliebene etwas bequemer wurden und Hausschweinebraten zu schätzen lernten, ist das allenfalls ein Hinweis auf lokale Gegebenheiten, nicht auf grundsätzliches Überleben einer größeren Population, die sich weiter entwickelte und/ oder genetisch relevant war.
Sie folgt im Norden der mesolithischen Ertebølle-Kultur (5100-4100 v. Chr.), im übrigen Verbreitungsgebiet den bereits bäuerlichen Kulturen der Bandkeramik und der Rössener Kultur." (Wiki)
Auch das ist generell unstrittig. Die Vermutung, arum es eine Phase gab, in der lokal/ regional die Trichterbecherer wieder vermehrt zur Jagd gingen und die Anteile von Haustier- Resten in den Funden zrückgehen, klingt fast paradox:
Die zunehmende Landwirtschaft in Gestalt von Ackerbau und Rodung, notwendig wegen wachsender Bevölkerung, kann die Ursache sein, dass zur Wildschadensverhütung gejagt werden musste.
Nicht das Ertebølle Gen war schuld... :mrgreen:
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LG Ruaidhri
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[quote="Ruaidhri] Die Vermutung, arum es eine Phase gab, in der lokal/ regional die Trichterbecherer wieder vermehrt zur Jagd gingen und die Anteile von Haustier- Resten in den Funden zrückgehen, klingt fast paradox:
Die zunehmende Landwirtschaft in Gestalt von Ackerbau und Rodung, notwendig wegen wachsender Bevölkerung, kann die Ursache sein, dass zur Wildschadensverhütung gejagt werden musste.
Nicht das Ertebølle Gen war schuld... :mrgreen:[/quote]

Dass die frühen Ackerbauern noch lange Zeit der Jagd nachgingen, beweisen Knochen von Wildtieren, die Arhäologen im Umfeld neolithischer Bauernhäuser fanden. Ich kann mir gut vorstellen, dass bei einem Einbruch der Landwirtschaft durch klimatische Ereignisse die Jagd intensiviert wurde. Das war dann aus Gründen der Existenzsicherung unumgänglich.

Erstaunlich auch, dass sich der Übergang von mesolithischer zu neolithischer Lebnsweise in unterschiedlicher Geschwindigkeit vollzog. So überlebten mesolithische Traditionen in Form der Grübchenkeramikkultur (von dir weiter oben genannt) im Baltikum und Russland noch bis ins 3. Jahrtausend v. Chr. Dort jagte, fischte und sammelte man noch, als weiter im Westen bereits seit 2000 Jahren Äcker bestellt und Pflanzen gezüchtet wurden.
Ruaidhri
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Ich kann mir gut vorstellen, dass bei einem Einbruch der Landwirtschaft durch klimatische Ereignisse die Jagd intensiviert wurde. Das war dann aus Gründen der Existenzsicherung unumgänglich.
Das ist sicher, das Wild immer ein willkommens Zubrot und eine Option in knappen Zeiten war.
Auch die umgekehrte Annahme ist durchaus denkbar. Rotwild, dessen Überreste man fast überall reichlich fand, liebt die offene Landschaft mit lichtem Wald als Rückzugsgebiet, und je mehr Ackerbau, desto mehr bequeme Äsung, desto mehr Vermehrung, desto mehr Wildschaden auf den ohnehin ja im Vergleich zu heute wenig ertragreichen Feldern. Mal abgesehen davon, dass Geweih und Knochen eben auch reichlich Material für Werkzeug und Hausrat lieferten.
Gleiches gilt für Reh -und Schwarzwild, letztlich gleichzeitig Kulturflüchter ( Rückzugsgebiete Wälder, wo einige Arten gar nicht hingehören) und wieder Kulturfolger, die sich Nahrung suchen, wo es am bequemsten ist.
Das hat sich bis heute nicht geändert.

[quoteErstaunlich auch, dass sich der Übergang von mesolithischer zu neolithischer Lebnsweise in unterschiedlicher Geschwindigkeit vollzog. So überlebten mesolithische Traditionen in Form der Grübchenkeramikkultur (von dir weiter oben genannt) im Baltikum und Russland noch bis ins 3. Jahrtausend v. Chr.]Dort jagte, fischte und sammelte man noch, als weiter im Westen bereits seit 2000 Jahren Äcker bestellt und Pflanzen gezüchtet wurden.[/quote]
Solange Fischen und Jagen und die Flora genügend sichere Ressourcen bieten, mag das weniger "anstrengend" gewesen sein als Ackerbau und Viehzucht. Oder eben auch Festhalten an uralten Traditionen, wer wqeiß das schon?
In Schweden wieder überschnitten die Grübchenkeramik- Funde (Alvastra) mit ansonsten neolithischer Lebensweise, dort trafen alle möglichen Kulturen zusammen.
http://schweden-geschichte.blogspot.de/ ... it-in.html
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LG Ruaidhri
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Ruaidhri hat geschrieben: Solange Fischen und Jagen und die Flora genügend sichere Ressourcen bieten, mag das weniger "anstrengend" gewesen sein als Ackerbau und Viehzucht. Oder eben auch Festhalten an uralten Traditionen, wer wqeiß das schon?
In Schweden wieder überschnitten die Grübchenkeramik- Funde (Alvastra) mit ansonsten neolithischer Lebensweise, dort trafen alle möglichen Kulturen zusammen.
Die Erkenntnis ist eigentlich nicht verwunderlich. Seit jeher lebten neben ackerbauenden und hoch zivilisierten Kulturen nomadische Bevölkerungsgruppen. Und das bis heute, wie z.B. in Sibirien. Manche dieser Völker sind nomadische Rentierhirten und leben in der Tundra, der arktischen Ebene. Andere Völker leben in der Taiga (Nadelwald) und führen ein Leben zwischen Rentierzucht, Jagen und Sammeln. Diese Gruppen leben meist in festen Siedlungen. Heute leben weniger als 10 Prozent der indigenen Bevölkerung Sibiriens auf nomadische oder halb-nomadische Weise. Vor 30 Jahren waren es noch 70 Prozent. Die Sprachen, die von den Angehörigen der Völker gesprochen werden, stammen aus verschiedenen Sprachfamilien: Keine ihrer Sprachen ist der russischen ähnlich und einige haben überhaupt keine Ähnlichkeiten zu anderen Sprachen der Welt.
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