Entwicklung der Landwirtschaft

Kulturentwicklung, Neandertaler, Altsteinzeit, Anfänge des Menschen, homo erectus

Moderator: Barbarossa

Paul
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Habt ihr noch Links zu den Untersuchungen, nach denen die Ertebölleleute biologisch verdrängt worden sein sollen?

Plausibel ist mir das nicht, da wir bis heute einen großen Sprachanteil im Deutschen/Germanischen aus ihrer Sprache haben.
Die Menschen in Norddeutschland/Dänemark unterscheiden sich durchschnittlich auch etwas von den Menschen, die mehr indogermanische Anteile haben.
viele Grüße

Paul

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Dietrich
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Paul hat geschrieben:Habt ihr noch Links zu den Untersuchungen, nach denen die Ertebölleleute biologisch verdrängt worden sein sollen?

Plausibel ist mir das nicht, da wir bis heute einen großen Sprachanteil im Deutschen/Germanischen aus ihrer Sprache haben.
Die Menschen in Norddeutschland/Dänemark unterscheiden sich durchschnittlich auch etwas von den Menschen, die mehr indogermanische Anteile haben.
Bist du der Meinung, die Ertebölle-Leute entwickelten die Trichterbecher-Kultur und es erfplgte keine Zuwanderung oder ein Bevölkerungsaustausch? Das ist sicher möglich, aber die von Ruaidhri oben eingestellten Links besagen das Gegenteil.

Ob aber nun das Germanische einen nichtindoeuropäischen Trichterbecheranteil oder einen Ertebölleanteil an Substratwörtern aufweist, kann niemand sagen. Überhaupt bestreiten die Sprachwissenschaftler, dass es ein nichtindoeuropäisches Substrat im Germanischen gäbe. Die diesbezügliche "germanische Substrattheorie" findet heutzutage kaum noch Unterstützer, obwohl insbesondere der Sprachwissenschaftler Theo Vennemann das nach wie vor behauptet. Die gegenwärtige Position ist folgende:

"Die germanische Substrathypothese ist eine 1932 von Sigmund Feist publizierte Theorie, der zufolge anscheinend nicht-indogermanische Elemente in den germanischen Sprachen auf ein sprachliches Substrat der nichtindogermanischen Vorbewohner Mitteleuropas zurückgehen. Die Hypothese gewann aufgrund ihrer Klarheit und Stringenz zunächst viele Anhänger, gilt heute aber weithin als überholt ... Allein diese unvollständige Auflistung lässt erkennen, warum die Substrattheorie in ihrer ursprünglichen Form nicht mehr viele Unterstützer hat. Die meisten neueren wissenschaftlichen Veröffentlichungen über die prä- und urgermanische Sprache erwähnen die Substrathypothese nicht mehr, darunter Joseph B. Voyless Early Germanic Grammar. In einigen Kreisen wird die Theorie hingegen noch vertreten, darunter in der Leiden school of historical linguistics ... Abgesehen davon, dass für viele vermeintlich isolierte germanische Wörter inzwischen indogermanische Vergleiche gefunden wurden, muss es sich auch bei tatsächlich isolierten germanischen Lexemen nicht um Neuerungen oder Einflüsse einer Substratsprache handeln, vielmehr besteht immer die Möglichkeit, dass das indogermanische Wort nur im Germanischen erhalten geblieben ist und deswegen mangels Vergleichsmöglichkeit nicht als indogermanisch ererbt zu erkennen ist."

http://de.wikipedia.org/wiki/Germanisch ... thypothese
Paul
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Die Stichprobe aus Gotland kann man doch wirklich nicht als Begründung nehmen, die Ertebölleleute wären überwiegend verdrängt worden. Das Ergebnis, das die Trichterbecherkultur einen wichtigen Anfang aus Ostholstein nahm, als kulturelle und biologische Verbindung von Nachfahren der Leute der Erteböllekultur und Einflüssen der Michelsberger Kultur als Indogermanen widerspricht dem zentral.

http://studgendeutsch.blogspot.de/2009_ ... chive.html
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Paul

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Dietrich
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Paul hat geschrieben:Die Stichprobe aus Gotland kann man doch wirklich nicht als Begründung nehmen, die Ertebölleleute wären überwiegend verdrängt worden. Das Ergebnis, das die Trichterbecherkultur einen wichtigen Anfang aus Ostholstein nahm, als kulturelle und biologische Verbindung von Nachfahren der Leute der Erteböllekultur und Einflüssen der Michelsberger Kultur als Indogermanen widerspricht dem zentral.
Ich denke mal, das Schicksal der Ertebölle-Leute lässt sich heute nicht mehr eindeutig beantworten. Die Erteböllekultur dauerte von 5100-4100 v. Chr. und wurde dann von der Trichterbecherkultur abgelöst. Die eine Kultur war eine mesolithische, die andere eine neolithische - insofern muss sich ein beträchtlicher Kulturbruch vollzogen haben, der sicher auch auf eine zugewanderte Bevölkerung zurückzuführen ist.

Vermutlich werden die Ertebölle-Leute noch eine geraume Zeit parallel zu den Trichterbecherleuten existiert haben und sind dann in ihnen aufgegangen. Dass die Ertebölle-Leute selbst die Trichterbecherkultur hervorgebracht haben, kann ich mir eigentlich nicht denken. Wahrscheinlicher ist, dass es eine Fusion von alter und neuer Bevölkerung gab. So steht z.B. im oberen Link:

"Überraschenderweise lebten aber zu dieser Bauernkultur benachbart noch 2.000 Jahre lang sehr konservative Bevölkerungen von Fischern, Jägern und Sammlern. So in Südschweden und auf den Schweden vorgelagerten Ostsee-Inseln wie Gotland bis in die Zeit um 2.300 v. Ztr. hinein. Es handelte sich dort um die Kultur der sogenannten Grübchen- oder Kammkeramiker."

Es hat also stets Überschneidungen und Überlappungen gegeben und natürlich wurde eine "alte" Bevölkerung nicht ausgerottet. Im Regelfall verlor sie allmählich ihre Identität und verschmolz mit der neuen dominierenden Bevlkerung.
Ruaidhri
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Dieter hat geschrieben:Natürlich kann man an allen zweifeln, sogar an der eigenen Existenz.
Das gehört zu den vornehmsten Aufgaben, sogar Pflichten, jeglicher seriöser Wissenschaft, Zweifel zuzulassen, neue Fragen zu stellen und neue Ergebnisse zu akzeptieren- und sie jedesmal wieder in Frage zu stellen und zu diskutieren.
DAS bringt weiter, nicht irgendwelche tradierten, zementierten Meinungen, die vor Jahrzehnten mal durchaus dem Kenntnisstand entsprechend- richtig waren. Oder die jemand besonders gut als alleinige Wahrheit verkaufen konnte.
Nach dem Motto: Die Erde ist 'ne Scheibe.
Das können gerade die jüngeren Wissenschaftler excellent, in Frage stellen, neue Fragen stellen und mit den modernsten Methoden interdisziplinär und international arbeiten!
Wer will, kann immens viel dazu lernen, zwischen Ur- und Frühgeschichte und der Zeitgeschichte.
Die Zweifel an der eigenen Existenz,bzw. deren Hinterfragen ist seit jeher Sache der Philosophie und der Religionen... :mrgreen:
___________________
Paul hat geschrieben:Habt ihr noch Links zu den Untersuchungen, nach denen die Ertebölleleute biologisch verdrängt worden sein sollen?
Fällt mir ad hoc nicht so präzise aus meiner Linksammlung ein, vielleicht geben Dir die von von mir eingestellten vorherigen und die folgenden Links aber partiell Auskunft.
Wenn aber diese Aussage- hier nach Dietrich zitiert- richtig ist:( ist sie),
Interessant auch die Aussage, dass die mesolithischen Ertebölle-Leute besonders an den Ufern Südskandinaviens und Dänemarks noch lange neben der neolithischen neuen Bevölkerung koexistierten.
dann heißt Koexistenz nicht 100% Abgrenzung, sondern auch Austausch auf allen Ebenen, was inzwischen auch durch Artefakte bestätigt ist.
Plausibel ist mir das nicht, da wir bis heute einen großen Sprachanteil im Deutschen/Germanischen aus ihrer Sprache haben.
Beispiele?
Die Menschen in Norddeutschland/Dänemark unterscheiden sich durchschnittlich auch etwas von den Menschen, die mehr indogermanische Anteile haben.
Das stimmt zwar partiell, nur ist das nicht mehr ursächlich der Ur- und Frühgeschichte zuzurechnen.
Die vergangenen Jahrhunderte, auch und gerade das Mittelalter, haben soviel überkreuz von überall her in die Region gebracht, dass mir eine solche Aussage nicht für die Jetztzeit zu plakativ und zu pauschal ist.
Nochmal Links zur Frühzeit:
https://www.abc.se/~pa/publ/wismarbu.htm

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... 6505,d.d24
Gibt anschauliche Seite,(Englisch) wenn auch nicht mit den genauen Antworten auf Pauls Fragen- zum Ertebølle-Zeitalter, die einfach nur Spaß macht, wer nicht in die Steinzeit kann, hat hier gute Bilder und Erklärungen.
http://www.dandebat.dk/eng-dk-historie7.htm
und zum Übergang:
http://www.dandebat.dk/eng-dk-historie8.htm
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LG Ruaidhri
Paul
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Ruaidhri hat geschrieben:
Plausibel ist mir das nicht, da wir bis heute einen großen Sprachanteil im Deutschen/Germanischen aus ihrer Sprache haben.
Beispiele?
Ich kann etwas polnisch. Dies ist wahrscheinlich eine stärker indogermanische Sprache als Deutsch/Germanisch.
Ein großer Teil des Wortschatzes beider Sprachen ähnelt sich stark. Dies sind tendentiell Worte indogermanischen Ursprungs.
Der andere große Anteil an Worten im Deutschen sind Kandidaten für Worte aus der Ertebölle-Sprache.

Meine Ertebölle Kandidaten:

Schwert, Messer, Hund, Schiff, See, Ruder, Blut, Hand, Fuß, Vater, Baum, Fisch, Ross, Haar, Haut, Mensch, Welt, Erde, Licht, Weg, wachsen, bei, Aas, Aal, ändern, beißen, rufen, danken, Abend, leben, abstammen, Anfang, Ende, Bild, Blind, braun, weis, fangen, rennen, Feder,...

Wobei ein Wort wie Acker ja nicht ursprünglich bei den Ertebölleleute so verwendet worden sein kann, es kann aber aus einem Erteböllewort gebildet worden sein.
viele Grüße

Paul

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Ruaidhri
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Sehr gewagt, Paul, zumal Wörter in den Ertebölle- verdächtigen Sprachen durchaus unterschiedlich zu den von Dir zitierten deutschen sind.
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Paul
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Ruaidhri hat geschrieben:Sehr gewagt, Paul, zumal Wörter in den Ertebölle- verdächtigen Sprachen durchaus unterschiedlich zu den von Dir zitierten deutschen sind.
Unterschiedlichkeit ist kein Ausschlußkriterium, denn natürlich hat sich das hochdeutsche Wort verändert, seit der Ertebölle-Wurzel. Es dürfte im Plattdeutschen/Plattdänischen/Dänischen kein ganz anderes germanisches Wort sein. Aber der Ausschluß einiger Worte würde am Prinzip nichts ändern.

Gut ein Sprachwissenschaftler könnte sich den Vergleich mit dem Hochdeutschen auch gleich sparen und direkt die Sprachformen an der westlichen Ostseeküste mit einer slawischen Sprache bzw. noch besser mit dem schon rekonstruiertem Indogermanischen vergleichen. Im Baltischen könnten natürlich viele Ertebölle-Lehnworte enthalten sein, deshalb wäre das zur Abgrenzung ungeeignet.
viele Grüße

Paul

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Ruaidhri
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Kommt nicht so hin, Paul, fürchte ich, Dein Sprachvergleich.
Die Antwort auf meine Frage, bzw.eine Erklärung, inwiefern sich die Menschen in Norddeutschland/ Dänemark unterscheiden sollen- oder unterschieden haben sollen und wieso das auf die Ertebölle-Kultur zurückgehen soll, steht noch aus.
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Paul hat geschrieben:
Ich kann etwas polnisch. Dies ist wahrscheinlich eine stärker indogermanische Sprache als Deutsch/Germanisch.
Ein großer Teil des Wortschatzes beider Sprachen ähnelt sich stark. Dies sind tendentiell Worte indogermanischen Ursprungs.
Der andere große Anteil an Worten im Deutschen sind Kandidaten für Worte aus der Ertebölle-Sprache.
Du scheinst nie zu lesen, was ich schreibe. Weiter oben habe ich darauf hingewiesen, dass die Sprachwissenschaft ein nichtindogermanisches Substrat im Germanischen verneint:

"Die germanische Substrathypothese ist eine 1932 von Sigmund Feist publizierte Theorie, der zufolge anscheinend nicht-indogermanische Elemente in den germanischen Sprachen auf ein sprachliches Substrat der nichtindogermanischen Vorbewohner Mitteleuropas zurückgehen. Die Hypothese gewann aufgrund ihrer Klarheit und Stringenz zunächst viele Anhänger, gilt heute aber weithin als überholt."

http://de.wikipedia.org/wiki/Germanisch ... thypothese

Selbst wenn wir ein nichtindogermanisches Substrat annehmen, so muss das keineswegs aus der Erteböllekultur stammen. Es könnte durchaus der jüngeren Trichterbecherkultur entlehnt sein oder aber auch der bandkeramischen oder Michelsberger-Kultur.Ich weiß ohnehin nicht, warum du stets deine anscheinend heißgeliebten Ertebölleleute ins Spiel bringst, wo es doch in Deutschland zahlreiche andere mesolithische und neolithische Kulturen gab.
Paul
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Dietrich hat geschrieben: Selbst wenn wir ein nichtindogermanisches Substrat annehmen, so muss das keineswegs aus der Erteböllekultur stammen. Es könnte durchaus der jüngeren Trichterbecherkultur entlehnt sein oder aber auch der bandkeramischen oder Michelsberger-Kultur.Ich weiß ohnehin nicht, warum du stets deine anscheinend heißgeliebten Ertebölleleute ins Spiel bringst, wo es doch in Deutschland zahlreiche andere mesolithische und neolithische Kulturen gab.
Die Menschen der Erteböllekultur war die letzten nicht indogermanisch sprechenden Menschen in Deutschland. Diejenigen ihrer Worte, die Eingang in unsere Sprache fanden, wurden natürlich über die Menschen der Tricherbecherkultur und folgende Kulturen weiter gegeben, die auch von ihnen abstammten. Das ist eine Selbstverständlichkeit.
Ein Sprachsubstrat der Bandkeramiker/Räter wird sich tendentiell in Süddeutschland häufiger finden. Dies wird von vielen Namen angenommen. Von der Michelberger Kultur wird doch angenommen, das es schon eine indogermanische Kultur war, aus der zusammen mit der Erteböllekultur dann die Trichterbecherkultur entstand.
viele Grüße

Paul

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Ruaidhri
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Paul hat geschrieben:Von der Michelberger Kultur wird doch angenommen, das es schon eine indogermanische Kultur war, aus der zusammen mit der Erteböllekultur dann die Trichterbecherkultur entstand..
Wo findest Du denn diese Annahme?
Klar und deutlich wird in den von mir verlinkten Artikeln gesagt, dass Ertebølle und TRB-Kultur eigenständig, gleichzeitig und nebeneinander existierten, was man sich wieder nicht als starre genetische und /oder kulturelle Abgrenzung vorstellen darf.
Die TRB-Kultur hat mit den Michelsbergern in Verbindung gestanden, ist aber nicht aus Michelsberger x Ertebølle entstanden.
Anpassungsfähig waren auch die Trichterbecher-Leute, aus welchen Gründen und Notwendigkeiten auch immer.
Lesenswerte, frei zugängliche pdf dazu:
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... 6505,d.bGQ
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Dietrich
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Paul hat geschrieben:
Die Menschen der Erteböllekultur war die letzten nicht indogermanisch sprechenden Menschen in Deutschland.
Ich habe dir bereits mehrfach gesagt, dass das nicht stimmt. Die Erteböllekultur ist NICHT die letzte vorindogermanische Kultur!!!

In Mitteleuropa entstanden vom Mesolithikum bis zur Bronzezeit nacheinander verschiedene Kulturen, von denen die Ertebölle-Kultur nur eine ist. Vor der Ertebölle-Kultur haben wie die mesolithische Maglemose-Kultur, nach Ertebölle folgt die nichtindogermanische Trichterbecherkultur. Es besteht also keine Veranlassung, nun ausgerechnet die Ertebölle-Kultur hervorzuheben, wie du das ständig tust.

Man kann vermuten, dass es während des Mesolithikums eine Bevölkerungskontinuität gab, jedoch ist das nicht sicher. Die Jäger, Sammler und Fischer lebten noch halbnomadisch und waren sehr mobil. Insofern sind Wanderungen und Bevölkerungsverschiebungen gerade in mesolithischer Zeit nicht ausgeschlossen.

Ganz anders sieht das zur Zeit der nichtindogermanischen Trichterbecherkultur aus, die etwa von 4000-2800 v. Chr. existiert. Sie ist die erste vollneolithische Kultur Norddeutschlands und ihre bäuerliche Bevölkerung schuf u.a. die Megalithbauten bzw. Hünengräber. Diese Bevölkerung ist es, die von den einwandernden indoeuropäischen Gruppen überschichtet wurde, bzw. mit ihnen verschmolz.

Falls es überhaupt einwandernde Indoeuropäer gab, was wir nicht wissen, und von einigen Forschern durchaus bestritten wird!! Unter anderem von Alexander Häusler, der eine indoeuropäische Wanderung als Mythos betrachtet. Er vertritt die Hypothese, dass die Indoeuropäer identisch sind mit der alteingesessenen mitteleuropäischen Bevölkerung und sich organisch in diesem Raum entwickelt hätten - ohne Invasionen und Zuwanderungen, für die es keinen archäologischen Beleg gibt.

Nochmals in Kurzform: Die Ertebölle-Kultur war eine Kultur des 6. und 5. Jahrtausends v. Chr. Sie kann demnach keinen Einfluss auf Indoeuropäer gehabt haben, da diese erst viel später - vermutlich ab etwa 3000 v. Chr. - nach Mitteleuropa einwanderten. Zu dieser Zeit war in Mittel- und Norddeutschland die Trichterbecherkultur verbreitet, der die großen Megalithbauten zuzuschreiben sind. In Süddeutschland finden sich spätneolithische Kulturen, die aus den vorangegangenen bandkeramischen Kulturen hervorgingen.

Wenn wir eindringende indoeuropäische Gruppen postulieren wollen, so überlagerten die in erster Linie die Leute der Trichterbecher-Kultur und falls es ein sprachliches Substrat im Germanischen geben sollte (!?), so stammt es von von dort her.
Paul
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Ruaidhri hat geschrieben:Kommt nicht so hin, Paul, fürchte ich, Dein Sprachvergleich.
Die Antwort auf meine Frage, bzw.eine Erklärung, inwiefern sich die Menschen in Norddeutschland/ Dänemark unterscheiden sollen- oder unterschieden haben sollen und wieso das auf die Ertebölle-Kultur zurückgehen soll, steht noch aus.
Das die Trichterbecherkultur auf der Erteböllekultur aufbaut und Einflüsse aus dem Süden aufnahm, das es sogar eine Siedlungskontinuität gab, steht in deinem eignen Link, in dem Artikel vom 18.11.2009.

http://studgendeutsch.blogspot.de/2009_ ... chive.html

Das die Trichterbecherleute, die Vermitteler von der Erteböllekultur auf die folgenden Kulturen sind, ist doch Logig. Als fremde Einwanderer werden nur Indogermanen disskutiert, die aber die ursprüngliche Bevölkerung nicht vollkommen ersetzt haben kann. Es spricht jedenfalls nichts dafür. Die Trichterbecherkultur dehnte sich dann weit nach Osten aus, in Räume im heutigen Polen, Ukraine, Weisrussland, in denen ganz sicher Indogermanen lebten. Das ist auch ein wichtiges Argument dafür, das angenommen wird, das mit der Trichterbecherzeit die Indogermanisierung Norddeutschlands und Südskandinaviens begann.
viele Grüße

Paul

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Paul hat geschrieben:
Das die Trichterbecherkultur auf der Erteböllekultur aufbaut und Einflüsse aus dem Süden aufnahm, das es sogar eine Siedlungskontinuität gab, steht in deinem eignen Link, in dem Artikel vom 18.11.2009.
Die Trichterbecherkultur baut nicht auf Ertebölle auf, denn Ertebölle war eine mesolithische Kultur von Jägern, Fischern und Sammlern, während die Trichterbecherkultur die erste vollneolithische Kultur Norddeutschlands war. Die Ertebölle-Leute existierten noch eine Zeitlang parallel zu den Trichterbecherleuten, doch 4100 v. Chr. endet diese mesolithische Kultur. Die Trichterbecherkultur hingegen beginnt um 4000 v. Chr. und endet erst 2800 v. Chr.
Paul hat geschrieben:Das die Trichterbecherleute, die Vermitteler von der Erteböllekultur auf die folgenden Kulturen sind, ist doch Logig.
Ertebölle hatte nichts zu "vermitteln". Das waren Fischer, Jäger und Sammler, wohingegen die Trichterbecherleute Äcker anlegten, Korn züchteten und Haustiere hielten. Zwischen Ertebölle und der Trichterbecherkultur erfolgte also ein Kulturbruch und zwar ein eminenter. Allerdings lebten die Fischer und Sammler noch geraume zZeit an den Küsten parallel zu den Ackerbauern.
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