Entwicklung der Landwirtschaft

Kulturentwicklung, Neandertaler, Altsteinzeit, Anfänge des Menschen, homo erectus

Moderator: Barbarossa

Ruaidhri
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@ Dietrich: Überschneidungen beider Kulturen, der Ertebölle/ TRB an verschiedenen Orten sind inzwischen nachvollziehbar.
So ein bisschen Ertebølle -Gen hat vielleicht hie und da überlebt. :)
Ansonsten stimmt es, Ertebølles zu den direkten Vorfahren der späteren Germanen ( wie auch immer definiert) zu zählen, ist nicht korrekt.
Falls Literaturhinweise gewünscht sind, was Grabungsbefunde in Ertebølle-Land angeht- geb ich gern noch mehr.
Dieter hat geschrieben:Eine ganze Menge, da die Germanen als Nachfolger der Megalithbauern, die Landwirtschaft bei uns als erstes betrieben haben
Verstehe Bahnhof, :?: entweder kannten die "Megalithbauern" nun Landwirtschaft in Gestalt von Ackerbau und Viehzucht- dann standen sie am Beginn- oder es waren die viel später entstandenen "Germanen", die als erste Landwirtschaft betrieben.
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Dietrich
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Ruaidhri hat geschrieben:@ Dietrich: Überschneidungen beider Kulturen, der Ertebölle/ TRB an verschiedenen Orten sind inzwischen nachvollziehbar.
Wie bei allen Kulturkreisen gab es sicherlich Überschneidungen. Das trifft auch auf TBK und Ertebölle zu.
Ruaidhri hat geschrieben: So ein bisschen Ertebølle -Gen hat vielleicht hie und da überlebt. :)
Ansonsten stimmt es, Ertebølles zu den direkten Vorfahren der späteren Germanen ( wie auch immer definiert) zu zählen, ist nicht korrekt.
Man muss sich stets vor Augen halten, dass die alte Bevölkerung mit der Übernahme einer neuen Kultur nicht verschwindet. Auch wenn neue Gruppen zuwandern, löst sich die angestammte Bevölkerung nicht in Luft auf. Und so sind wir natürlich das Endprodukt einer Verschmelzung zahlreicher ethnischer Gruppen im Verlauf der letzten Jahrtausende.
Ruaidhri hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Eine ganze Menge, da die Germanen als Nachfolger der Megalithbauern, die Landwirtschaft bei uns als erstes betrieben haben
Verstehe Bahnhof, :?: entweder kannten die "Megalithbauern" nun Landwirtschaft in Gestalt von Ackerbau und Viehzucht- dann standen sie am Beginn- oder es waren die viel später entstandenen "Germanen", die als erste Landwirtschaft betrieben.
Die Entstehung der Proto-Germanen wird zuweilen hypothetisch (!) einer Verschmelzung von Trichterbecherleuten mit ethnisch unbekannten indogermanischen Gruppen im Raum des heutigen Norddeutschland zugeschrieben. Die Trichterbecherleute waren die ersten Ackerbauern in NW-Deutschland, während die Bandkeramiker in Süd- und Mitteldeutschland bereits 1000 Jahre zuvor ihre Äcker bebauten.
Ruaidhri
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Dietrich hat geschrieben:Man muss sich stets vor Augen halten, dass die alte Bevölkerung mit der Übernahme einer neuen Kultur nicht verschwindet. Auch wenn neue Gruppen zuwandern, löst sich die angestammte Bevölkerung nicht in Luft auf. Und so sind wir natürlich das Endprodukt einer Verschmelzung zahlreicher ethnischer Gruppen im Verlauf der letzten Jahrtausende.
Was es so oft widersinnig macht, in starren ethnischen wie räumlichen Grenzen zu argumentieren.
Die Trichterbecherleute waren die ersten Ackerbauern in NW-Deutschland,
Richtig, und und drum, weil Trichterbecher und Ertebølle zeitlich räumlich nebeneinander präsent waren, hat es erste Überschneidungen gegeben, zu denen auch klimatische und geologische Veränderungen langfristig zwangen.
Wohlgemerkt- sehr langfristig.
Landbau und Viehzucht brauchen offene Fläche, davon war im mehr oder weniger bewaldeten Norden wenig. Je mehr Ackerbau und Viehzucht, desto mehr Rodung - und desto weniger Wald und Wild. Ein Puzzleteil von vielen, warum die Jäger und Sammler den Ackerbauern und Viehzüchtern weichen mussten oder sich.anpassten. (Ist bis heute so. :wink: )
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dieter
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Ruaidhri hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Eine ganze Menge, da die Germanen als Nachfolger der Megalithbauern, die Landwirtschaft bei uns als erstes betrieben haben
Verstehe Bahnhof, :?: entweder kannten die "Megalithbauern" nun Landwirtschaft in Gestalt von Ackerbau und Viehzucht- dann standen sie am Beginn- oder es waren die viel später entstandenen "Germanen", die als erste Landwirtschaft betrieben.
Dann will ich Dir auf das rechte Gleis helfen. die Megalithbauern hatten nur Landwirtschaft, die Viehzucht kam mit den von Südosten eingewanderten Streitaxthirten. Megalithbauern und Streitaxthirten vermischten sich und aus ihnen entstanden die Germanen. :wink:
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dieter hat geschrieben: die Megalithbauern hatten nur Landwirtschaft, die Viehzucht kam mit den von Südosten eingewanderten Streitaxthirten. Megalithbauern und Streitaxthirten vermischten sich und aus ihnen entstanden die Germanen. :wink:
Selbstverständlich hielten alle Ackerbauern auch Vieh, so vor allem Schafe, Rinder und Schweine. Knochen solcher Haustiere fanden Archäologen bei allen neolithischen Dörfern. Nomadische Viehzüchter, wie man das vielfach von den frühen Indoeuropäern annimmt, waren sie sicher nicht.
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Selbstverständlich hielten alle Ackerbauern auch Vieh, so vor allem Schafe, Rinder und Schweine. Knochen solcher Haustiere fanden Archäologen bei allen neolithischen Dörfern. Nomadische Viehzüchter, wie man das vielfach von den frühen Indoeuropäern annimmt, waren sie sicher nicht.
Danke, und nichts anderes besagen die Artikel hinter meinen Links. Manche Grabungen zeigten eine sehr dauerhafte Besiedlung einzelner Gehöfte oder dann schon Dörfer. Mit dem Ackerbau und der Viehzucht schwand der Wald, das ist kein Phänomen der Neuzeit. :)
Landbau ohne Viecher ist kaum denkbar, denn die lieferten auch sonst ja Nützliches außer dem Nährwert. Felle, Häute, Leder, Knochen, Wolle, Dünger, Brennstoff, sparte die mühsame Jagd.
Wenn fast nichts sicher ist, so eines aber doch: Ein verflixt unbequemes Leben von der Steinzeit bis zu den Wikingern war es.
Wer unsere Felder heute sieht und in einem experimental-archäologischen Dorf sieht, was unsere sehr fernen Vorfahren auf der gleichen Fläche an Ernte einbrachten, der kann eigentlich nur Respekt haben.
Vor den Werkzeugen allerdings auch, so eine Steinzeitklinge ist- messerscharf.
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dieter
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Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: die Megalithbauern hatten nur Landwirtschaft, die Viehzucht kam mit den von Südosten eingewanderten Streitaxthirten. Megalithbauern und Streitaxthirten vermischten sich und aus ihnen entstanden die Germanen. :wink:
Selbstverständlich hielten alle Ackerbauern auch Vieh, so vor allem Schafe, Rinder und Schweine. Knochen solcher Haustiere fanden Archäologen bei allen neolithischen Dörfern. Nomadische Viehzüchter, wie man das vielfach von den frühen Indoeuropäern annimmt, waren sie sicher nicht.
Lieber Dietrich,
dann waren Megalithbauern auch keine Indoeuropäer und wurden dies erst durch den Zuzug der nomadischen Viehzüchter.
Erst durch die Mischung von Megalithbauern und Viehzüchtern entstanden die Indoeuropäer, dann auch mit Pferden. :wink:
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dieter hat geschrieben: Lieber Dietrich,
dann waren Megalithbauern auch keine Indoeuropäer und wurden dies erst durch den Zuzug der nomadischen Viehzüchter.
Erst durch die Mischung von Megalithbauern und Viehzüchtern entstanden die Indoeuropäer, dann auch mit Pferden. :wink:
Die Verschmelzung nichtindoeuropäischer Megalithbaauern mit viehzüchterischen indoeuropäischen Gruppen soll nach Meinung einiger Forscher die Basis für die Prä-Germanen gelegt haben.

Diese Hypothese ist allerdings nicht ganz unumstritten.
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Da Bevölkerungsgruppen und Kulturen nie hermetisch gegeneinander abgeschirmt lebten, ergeben sich Überschneidungen und Beeinflussung aller Art.
Abgesehen davon, dass inzwischen klar ist, dass auch die Streitaxtleute, heute als Schnurkeramiker bezeichnet, keineswegs Nomaden waren.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... edirect=no
"Siedlungen und Sachkultur
Das Fehlen an Siedlungsfunden ließ zunächst auf eine nomadische Lebens- und Wirtschaftsweise ihrer Träger schließen. Bis heute sind Siedlungen gegenüber Gräberfeldern unterrepräsentiert, obwohl inzwischen klar ist, dass sich die Wirtschaftsweise der Schnurkeramiker nicht von anderen spät- und endneolithischen Kulturen unterscheidet.[5] Seit einigen Jahren belegen vermehrte Siedlungsfunde (u.a. Hausgrundrisse, Brunnenfunde) und Hinweise auf die Wirtschaftsweise (Getreidekörner, Abdrücke von Nutzpflanzen in Keramikgefäßen, Knochenfunde, Pflüge, Rindergespanne, Scheibenräder etc.), dass die Träger der Schnurkeramik sesshaft waren und Ackerbau und Viehzucht betrieben."

Nochmal ein Aufsatz zu den Bevölkerungsgruppen im Norden/ Nordwesten und zur Lebenweise.
http://studgendeutsch.blogspot.de/2009_ ... chive.html
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Ruaidhri hat geschrieben:Da Bevölkerungsgruppen und Kulturen nie hermetisch gegeneinander abgeschirmt lebten, ergeben sich Überschneidungen und Beeinflussung aller Art.
Abgesehen davon, dass inzwischen klar ist, dass auch die Streitaxtleute, heute als Schnurkeramiker bezeichnet, keineswegs Nomaden waren.
Wenn man annimmt, dass Europa irgendwann im 4. oder 3. Jahrtausend v. Chr. indoeuropäisiert wurde, müssen indoeuropäische Gruppen von außen zugewandert sein. Diese werden meist als halbnomadisch bezeichnet, mit besonderer viehzüchterischer Komponente.

Dass die Träger der schnurkeramischen Kultur indoeuropäischen Ursprungs waren und die Basis der späteren Germanen bildeten, wird vielfach angenommen. Wiki sagt dazu:
"Die weitaus meisten Sprachwissenschaftler gehen davon aus, dass die Träger der Kultur mit Schnurkeramik die gemeinsamen Vorfahren der späteren Germanen, Balten und Slawen (die Nordgruppe der Indogermanen, die sogenannte Slawogermanische Gruppe), eventuell auch der Kelten und der Italiker waren, und damit die älteste Einwanderergruppe der indogermanischen Sprachfamilie in Mitteleuropa darstellen."

Dass die Schnurkeramiker einwanderten (s.o.) wird vielfach angenommen. Eine aktuelle Studie sagt laut Wiki:
"Eine 2015 veröffentlichte genetische Studie von Forschern der Harvard Medical School in Boston stellte fest, dass die DNA von Angehörigen der Schnurkeramik-Kultur zu 75 Prozent mit der von Angehörigen der Jamnaja-Kultur übereinstimmt. Demnach muss es im 3. Jahrtausend v. Chr. eine massive Einwanderung von den südrussischen Steppengebieten nach Zentraleuropa gegeben haben. "
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dieter
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Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: Lieber Dietrich,
dann waren Megalithbauern auch keine Indoeuropäer und wurden dies erst durch den Zuzug der nomadischen Viehzüchter.
Erst durch die Mischung von Megalithbauern und Viehzüchtern entstanden die Indoeuropäer, dann auch mit Pferden. :wink:
Die Verschmelzung nichtindoeuropäischer Megalithbaauern mit viehzüchterischen indoeuropäischen Gruppen soll nach Meinung einiger Forscher die Basis für die Prä-Germanen gelegt haben.

Diese Hypothese ist allerdings nicht ganz unumstritten.
Lieber Dietrich,
was ist schon unumstritten :?: :mrgreen: Das ist aber die These, welche von der Mehrheit der Wissenschaftler vertreten wird. :wink:
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Dietrich hat geschrieben:Wenn man annimmt, dass Europa irgendwann im 4. oder 3. Jahrtausend v. Chr. indoeuropäisiert wurde, müssen indoeuropäische Gruppen von außen zugewandert sein. Diese werden meist als halbnomadisch bezeichnet, mit besonderer viehzüchterischer Komponente.
Selbstverständlich kamen sie als Nomaden in die Regionen, in denen vor-indoeuropäische Ethnien lebten.
Sie blieben aber nicht grunsätzlich nomadisch, sondern- neuesten Grabungsberichten nach- blieben sie es nicht, sondern wurden als zunächst eigenständige Gruppen sesshaft und waren Ackerbauern und Viehzüchter.
Insofern stimmt das alte Schwarz-Weiß-Schema nicht mehr- hie die wilden Nomaden- dort die braven Bauern. Was nun nicht im Geringsten dagegen spricht, dass die Zugewanderten und die Einheimischen verschmolzen.
dieter hat geschrieben:
Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: Lieber Dietrich,
dann waren Megalithbauern auch keine Indoeuropäer und wurden dies erst durch den Zuzug der nomadischen Viehzüchter.
Erst durch die Mischung von Megalithbauern und Viehzüchtern entstanden die Indoeuropäer, dann auch mit Pferden. :wink:
Die Verschmelzung nichtindoeuropäischer Megalithbaauern mit viehzüchterischen indoeuropäischen Gruppen soll nach Meinung einiger Forscher die Basis für die Prä-Germanen gelegt haben.

Diese Hypothese ist allerdings nicht ganz unumstritten.
Lieber Dietrich,
was ist schon unumstritten :?: :mrgreen: Das ist aber die These, welche von der Mehrheit der Wissenschaftler vertreten wird. :wink:
Aber schon längst nicht mehr so undifferenziert gesehen und dargestellt wird wie noch vor Jahrzehnten.
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Ruaidhri hat geschrieben: Sie blieben aber nicht grunsätzlich nomadisch, sondern- neuesten Grabungsberichten nach- blieben sie es nicht, sondern wurden als zunächst eigenständige Gruppen sesshaft und waren Ackerbauern und Viehzüchter.
Die indoeuropäischen Zuwanderer blieben nicht bei ihrer halbnomadischen Lebensweise. Sie gingen, nachdem sie die autochthone bäuerliche Bevölkerung überschichtet hatten, zu einer sesshaften agrarischen Lebensform über.

Tacitus und andere antike Geschichtsschreiber berichten, dass die Germanen den Ackerbau vernachlässigten und sich stattfessen mit großem Eifer der Viehzucht widmeten, ja, dass sie sogar im Viehbestand ihren größten Reichtum erblicken würden. Darin sehen einige Forscher einen Nachhall indoeuropäischer Einwanderung und Mentalität - was natürlich nicht unwidersprochen geblieben ist.
Ruaidhri hat geschrieben:Insofern stimmt das alte Schwarz-Weiß-Schema nicht mehr- hie die wilden Nomaden- dort die braven Bauern. Was nun nicht im Geringsten dagegen spricht, dass die Zugewanderten und die Einheimischen verschmolzen.
Die Vorstellung, dass große Horden Indoeuropäer gleich den Hunnen Europa überrollt hätten, ist längst vom Tisch. Vielmehr nehmen Leute wie David Anthony oder Harald Haarmann an, dass indoeuropäische Gruppen allmählich einsickerten und aufgrund einer effektiven Führung und militärischer Dominanz ihre Sprache und große Teile ihrer Kultur und Religion durchsetzten. Benachbarte autochthone Gruppen wurden ihrerseits indoeuropäisiert und so erklärt sich die große Ausbreitung, an der oftmals überhaupt keine originären Indoeuropäer mehr beteiligt waren.
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Ruaidhri hat geschrieben:
Dietrich hat geschrieben:Wenn man annimmt, dass Europa irgendwann im 4. oder 3. Jahrtausend v. Chr. indoeuropäisiert wurde, müssen indoeuropäische Gruppen von außen zugewandert sein. Diese werden meist als halbnomadisch bezeichnet, mit besonderer viehzüchterischer Komponente.
Selbstverständlich kamen sie als Nomaden in die Regionen, in denen vor-indoeuropäische Ethnien lebten.
Sie blieben aber nicht grunsätzlich nomadisch, sondern- neuesten Grabungsberichten nach- blieben sie es nicht, sondern wurden als zunächst eigenständige Gruppen sesshaft und waren Ackerbauern und Viehzüchter.
Insofern stimmt das alte Schwarz-Weiß-Schema nicht mehr- hie die wilden Nomaden- dort die braven Bauern. Was nun nicht im Geringsten dagegen spricht, dass die Zugewanderten und die Einheimischen verschmolzen.
dieter hat geschrieben:
Dietrich hat geschrieben: Lieber Dietrich,
dann waren Megalithbauern auch keine Indoeuropäer und wurden dies erst durch den Zuzug der nomadischen Viehzüchter.
Erst durch die Mischung von Megalithbauern und Viehzüchtern entstanden die Indoeuropäer, dann auch mit Pferden. :wink:
Die Verschmelzung nichtindoeuropäischer Megalithbaauern mit viehzüchterischen indoeuropäischen Gruppen soll nach Meinung einiger Forscher die Basis für die Prä-Germanen gelegt haben.

Diese Hypothese ist allerdings nicht ganz unumstritten.
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was ist schon unumstritten :?: :mrgreen: Das ist aber die These, welche von der Mehrheit der Wissenschaftler vertreten wird. :wink:
Aber schon längst nicht mehr so undifferenziert gesehen und dargestellt wird wie noch vor Jahrzehnten.[/quote]
Natürlich kann man an allen zweifeln, sogar an der eigenen Existenz. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
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Ruaidhri hat geschrieben:
Nochmal ein Aufsatz zu den Bevölkerungsgruppen im Norden/ Nordwesten und zur Lebenweise.
http://studgendeutsch.blogspot.de/2009_ ... chive.html
Besten Dank für diesen interessanten Link, zu dem ich erst heute komme. :wave:

Bemerkenswert ist in diesem Zusammenhang dieses Resumee:

"Wenn nun die heutige Bevölkerung im Ostseeraum höchstwahrscheinlich genetisch so im allgemeinen nicht von den zuvor im Ostseeraum ansässigen Mesolithikern abstammt, wie die neue Studie aufzuzeigen scheint, wird im Wesentlichen die Trichterbecherkultur übrig bleiben, die ja auch die Fähigkeit, als Erwachsener Rohmilch verdauen zu können, im Zusammenspiel mit der Milchviehhaltung evoluiert haben wird."

Im weiteren Verlauf wird klar, dass die mesolithische Bevölkerung inklusive der Ertebölle-Leute von den Trichterbecherleuten als neuer Population verdrängt wurde. Möglicherweise stehen die Trichterbecherleute in Norddeutschland mit der Michelsberger Kultur in Verbindung. https://www.google.de/search?q=michelsb ... sgHx4IHgDQ

Interessant auch die Aussage, dass die mesolithischen Ertebölle-Leute besonders an den Ufern Südskandinaviens und Dänemarks noch lange neben der neolithischen neuen Bevölkerung koexistierten.
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