Die Jagd mit dem domestizierten Wolf

Kulturentwicklung, Neandertaler, Altsteinzeit, Anfänge des Menschen, homo erectus

Moderator: Barbarossa

Paul
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Peppone hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:Mit über 30000 Jahren sind wir noch in der Neandertalerzeit. Da die Hunde mit Domestikationsmerkmalen aber schon viele Jahrtausende vorher gezähmt worden sein müssen, um sich so zu verändern sind wir sicher in der Neandertalerzeit.
Nicht, solange du nicht nachgewiesen hast, dass in der Zeit VOR 30.000bp in EUROPA Hunde gezüchtet wurden. Ein 33.000 Jahre alter Wolfsschädel mit Hundemerkmalen stammt aus dem zentralasiatischen Altai (gut, zu der Zeit lebten auch Neandertaler im Altai), der Genpool heutiger Hunde weist auf ein Domestikationszentrum in Ostasien (südliches China) hin, in dem vor ca. 17.000 Jahren Hunde gezüchtet wurden. Weitere Domestikationszentren dürften der Vordere Orient sein (Hinweise gehen bis 12.000 Jahre zurück) und eben Europa, wo in Belgien 31,700 Jahre alte Hinweise in Verbindung mit der Aurignacien-Kultur (= HS) und in Österreich 30.000 Jahre alte Hinweise in Verbindung mit der Gravettien-Kultur (= HS) gefunden wurden.

Die älteren Hinweise beziehen sich fast ausschließlich auf Verändeurngen im Schnauzenbereich, die auf ein verändertes Fressverhalten der ansässigen Wölfe hinweisen, also noch nicht zwangsläufig auf eine Domestikation. Die dürften laut genetischer Erkenntnisse erst erheblich später eingesetzt haben, und zwar eben nicht in Europa. Obwohl zu dieser Zeit (max. 17.000 b.p.) schon keine Neandertaler mehr gelebt haben, ist das ein weiterer Punkt, der darauf hinweist, dass es NICHT die NBeandertaler waren, die Wölfe gezähmt haben.

Wäre auch bei der Jagdmethode der Neandertaler gar nicht hilfreich gewesen. Sie jagten vorzugsweise Großtiere, die in Herden umherzogen. Zogen diese Herden durch den Lebensraum einer Neandertalergruppe, jagte man sie, ansonsten ernährte man sich relativ kümmerlich, was zu den wiederholt nachweisebaren Hungerperioden im Leben eines jeden Neandertalers führte.
In den Hunderzeiten wären Hunde unnütze, wenn nicht sogar gefährliche Mit-Esser gewesen. Wenn die Neandertaler verhungern, werden sie ungern auch noch den Hunden war abgegeben haben.
Bei der Jagd auf Großtiere können Hunde nützlich sein, aber nur, um einzelne Tiere aus der Herde zu lösen oder eine Herde in Panik zu versetzen und sie in eine Falle zu treiben. Ersteres war für die Neandertaler keine Option, sie wollten möglichst viele Tiere mit möglichst wenig Einsatz erlegen. Zweiteres konnten die Neandertaler sehr gut auch ohne Hunde machen, mit Hilfe des Feuers und einer ausgeklügelten Taktik unter Einsatz der im Clan vorhandenen Jäger (bzw. Clanmitglieder; die Frauen werden bei solchen Jagdzügen mit dabei gewesen sein).

Beppe
Es gab Untersuchungen darüber, das die molekulare Uhr ein Alter der Domestikation vom Grauwolf vor etwa 135000 Jahren anzeigt. Natürlich gibt es nichts, was nicht bezweifekt wird. Und neuere Untersuchungen setzen die molekulare Uhr anders an. Die ältesten anatomischen Befunde von schon körperlich veränderten Hunden sind über 30000 Jahre alt. Die Domestikation muß also sehr viel früher als vor 30000 Jahren stattgefunden haben z.B. vor 50000 Jahren, also auf jeden Fall in der Neandertalerzeit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Haushund#Domestizierung

Hunde waren auch bei der Großtierjagd nützlich, aber auch bei Raubtieren jeder Art. Ich vertrete aber nicht die These, das die Neandertaler nur Großtiere jagten. Sie mußten sich natürlich bei Bedarf an neue Situationen anpassen, so wie sie es in Süditalien in der Ulluzzikultur und überall auch taten. Die Entwicklung ging weiter, so das sich die Neandertaler auch körperlich weiter entwickelten und vermischten. Ihre Nachfahren wurden dann nicht mehr als Neandertaler definiert.
viele Grüße

Paul

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Peppone
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Paul hat geschrieben:Die Domestikation muß also sehr viel früher als vor 30000 Jahren stattgefunden haben z.B. vor 50000 Jahren, also auf jeden Fall in der Neandertalerzeit. (...)
Die Entwicklung ging weiter, so das sich die Neandertaler auch körperlich weiter entwickelten und vermischten. Ihre Nachfahren wurden dann nicht mehr als Neandertaler definiert.
Weil sie keine Neandertaler waren! Lass doch mal bitte deine albernen Vermischungstheorien beiseite!
Und deine "Neandertalerzeit" betrifft, sofern du nicht direkt den Zeitraum unm 30.000b.p. ansprichst, zu dem tatsächlich vereinzelte Neandertaler am Altai nachgewiesen sind, nur Europa. Die Domestikation des Hundes hat aber nicht in Europa stattgefunden - wie gesagt, einzelne Wölfe mit veränderten Schnauzen, die es vor 30.000 Jahren in Belgien und im heutigen Österreich gab, machen noch keine Domestikation aus!
Und wenn doch, dann sprechen die genetischen Untersuchungen dagegen, dass sich diese hypothetischen "Neandertaler-Hundwölfe" fortgepflanzt haben. Mithin sprechen sie dafür, dass mit den Neandertalern auch ihre "Hundwölfe" ausgestorben sind...und damit dafür, dass die Neandertaler tatsächlich ausgestorben sind und nicht zu HS mutiert sind, denn dann hätten sich auch die genetischen Linien ihrer Hunde fortgepflanzt, oder?

Beppe
Lia

Peppone hat geschrieben:Die Domestikation des Hundes hat aber nicht in Europa stattgefunden - wie gesagt, einzelne Wölfe mit veränderten Schnauzen, die es vor 30.000 Jahren in Belgien und im heutigen Österreich gab, machen noch keine Domestikation aus!
Das ist inzwischen seriös widerlegt.
http://www3.uni-bonn.de/Pressemitteilungen/268-2013

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 142134.htm

Ganz gute Zusammenfassung für Nicht-Kynologen aller möglichen Thesen und Hypothesen zur Domestikation:
http://www.hundeseite.info/domestikation-des-wolfes
Zitat daraus, bis heute stimmend:
Heute vermutet die Wissenschaft die Wahrheit genau andersrum - nicht der Mensch domestizierte den Wolf, sondern es war umgekehrt.
Es ist immer noch umgekehrt! :mrgreen:
Ganz wichtig, habe ich, weil mir so klar, vergessen: Die gemeinsame Jagd stand nicht am Beginn der großen Freundschaft, sondern wurde erst im Laufe der gezielten Domestizierung und schon Selektion möglich, als der Wolf vieles vom Ur-wölfischen- Verhalten ablegte. Beschreibt u.a. der viel zu früh verstorbene Eric Zimen in seinen wissenschaftlichen Arbeiten zu Wolf/ Hund.
Paul
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Eigentlich muß das Genom der ältesten Hunde genetisch untersucht werden, also der über 33000 Jahre alten Hunde, denn die Mitochondrien in Oberkassel können natürlich von später domestizierten o. eingekreuzten Wölfen stammen.
Neben den Miochondrien muß vergleichend das Zellkerngenom untersucht werden. Es liegen also keine endgültigen Ergebnisse vor.
Es bleibt also dabei, der Hund muß als erstes vor weit über 35000 Jahre domestiziert worden sein, denn die Veränderung der Körpermerkmale benötigte einige tausend Jahre(also eher über 50000 Jahre).
viele Grüße

Paul

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Paul
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Hier noch das Zitat bei Wiki Hundedomestikation:

Erste Vergleichsstudien zur mitochondrialen DNA von Wölfen und Hunden in den 1990er Jahren kamen zum Schluss, dass ihre Domestizierung bereits vor mehr als 100.000 Jahren begonnen und mehrfach unabhängig voneinander stattgefunden habe.[22][23] Diese Zeitspanne wird in neueren Studien in Frage gestellt, da sie auf reinen Hochrechnungen der molekularen Uhr beruht.[24] Die ältesten bisher bekannten Knochenfunde von Wölfen mit Merkmalen der Domestizierung sind maximal etwa 40.000 Jahre alt.[25] Da zum Beginn der Domestikation die phänotypische Ähnlichkeit mit dem Wolf groß war, ist die Beurteilung fossiler Funde aufgrund anatomischer Merkmale schwierig.[26]

Im Jahre 2013 wurde die DNA des bereits 1975 gefundenen fossilen Wolfsschädels mit hundetypischen Merkmalen aus der Razboinichya-Höhle im Altai-Gebirge publiziert, dessen Alter mittels Radiokohlenstoffdatierung auf 33.000 BP bestimmt worden war.[27] Damit liegt die älteste DNA eines Wolfsschädels mit Domestikationsmerkmalen vor. Diese zeigt eine größere genetische Übereinstimmung mit heutigen Hunden als mit Wölfen.

Eine Domestikation vor 100000 Jahren ist am Wahrscheinlichsten. 33000 Jahre plus x sind nachgewiesen.
Ich favorisiere immer noch die Aufzucht von Welpen durch den Neandertaler, also unserem europäischen Vorfahren.
viele Grüße

Paul

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Lia

Paul hat geschrieben:Ich favorisiere immer noch die Aufzucht von Welpen durch den Neandertaler, also unserem europäischen Vorfahren.
Deutlich: Nein. Lies Dich mal durch neue Literatur, auchh ganz spezifisch auf Wolf/ Hund und Ethologie bezogen, wobei ich keinem Neandertaler absprechen kann und möchte, dass er nicht auch mal aufs Baby-Schema flog.
Bewusste, gezielte Domestikation ist auch nach den Fundumständen später anzusetzen.
Paul
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dieter hat geschrieben:Lieber Paul,
der Schäferhund war eben gut erzogen. :wink: :mrgreen:
Ergänzend möchte ich sagen, das der Schäferhund keine Hundeschule besucht hatte, aber nicht auf Agressivität sozialisiert war.
Ich war überrascht, das dort Rehe waren und hatte Angst, ob unser Schäferhund ihnen etwas antun würde, außer Angst einjagen. Ich rief ihn und letztlich kam er objektiv gesehen sogar sehr schnell zurück, ohne gebissen zu haben. Ich habe ihn angeleint und gelobt, das er zurückgekommen ist.
Ein Zuschauer hat mich ausgeschimpft, aber ich war sehr froh, das kein Blut geflossen ist.
viele Grüße

Paul

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dieter
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Lieber Paul.
da kann ich Dich durchaus verstehen. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Ruaidhri
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Ich rief ihn und letztlich kam er objektiv gesehen sogar sehr schnell zurück, ohne gebissen zu haben. Ich habe ihn angeleint und gelobt, das er zurückgekommen ist.
Hatte er auch verdient.
Ein Zuschauer hat mich ausgeschimpft, aber ich war sehr froh, das kein Blut geflossen ist.
Dann sind plötzlich alle Hunde-Experten. Ich kann Die aber bestens nachfühlen, dass Du erleichtert warst.
Ergänzend möchte ich sagen, das der Schäferhund keine Hundeschule besucht hatte, aber nicht auf Agressivität sozialisiert war.
Ging früher auch ohne Hundeschulen.
Kein Hund muss "auf Aggressivität" sozialisiert sein, damit der Jagd- und Greiftrieb einsetzt. Steckt drin und hat nichts mit Aggressivität zu tun. Finden viele, die 0 Ahnung von Hund haben, aber so fürchterlich erschreckend, wenn der Hund nach anderem grieft als nach Schmetterlingen. Das ist der gleiche Trieb wie bei Wild.
Auf "Aggressivität sozialsieren" ist eh ein Widerspruch in sich.
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LG Ruaidhri
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Paul hat geschrieben:....
Wahrscheinlich muß ein Hund das töten auch aktiv lernen. Ich war als Jugendlicher mal mit dem Schäferhund meiner Schwester in einem kleinen Wäldchen, in welchem ich keine Rehe vermutete. Plötzlich tauchten 2 Rehe auf. Der freilaufende Hund spielte mit ihnen fangen, wie ich es auch oft mit ihm gemacht habe. Gebissen hat er sie nicht, obwohl er wie eine Rakete ganz schnell bei dem einen Reh und paar Sekunden später beim anderen war.
Mein Labrador hat einen ausgeprägten Jagdtrieb. Geht es in den Wald, dann wird jede Fährte untersucht und wenn er ein Tier sieht, dann knallen alle Sicherungen heraus. :mrgreen: Während andere Hundearten sich nach dem Verschwinden wieder anderen Themen widmen, dauert es beim Labrador noch einige Zeit.....es stellen sich für ihn wohl noch ein paar Fragen: kommt das Tier nochmals zurück? Gibt es noch mehr davon? .... :wink:
Aber dieser Jagdtrieb setzt nicht bei Haustieren an, d.h. eine Schaf- oder Ziegenherde kann vor im weglaufen, aber er will nicht hinterher. :shock: Auch Katzen werden i.d.R. in Ruhe gelassen, außer man trifft sie in den Feldern an und sie laufen weg.....
Aber er hat keine Tötungsabsichten (Mäuse ausgenommen :mrgreen: ). So hat er kurz vor dem Haus ein Wildkarnickel entdeckt. Durch Bellerei hat er es in Bewegung gesetzt und lief dann hinterher. Wenn es sitzen blieb, dann mußte er wieder bellen damit es läuft. Reiner Spieltrieb....Schließlich wurde es dem Karnickel zu dumm und es kam zu mir gelaufen. Dann habe ich den Hund angeleint und das Karnickel ist in den Feldern verschwunden.....
Ruaidhri
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Labradore sind zum Apportieren von Wasserwild gezüchtet, ihnen wurde ein weiches Maul angewölft. Der soll weich fassen, falls das Wild nicht tödlich getroffen ist, es auch dem Jäger lebend abliefern, der dann tut, was er tun muss.
Nutztiere sollen alle Hunde eigentlich in Ruhe lassen, tun sie aber nicht, die Deichschafe z.B. werden oft von frei laufenden, unerzogenen Hunden gehetzt.
Deiner gehört dann zu den Labradoren, die auch- entsprechend ausgebildet, tolle, ausdauernde Jagdhelfer sind.
Reiner Spieltrieb....Schließlich wurde es dem Karnickel zu dumm und es kam zu mir gelaufen. Dann habe ich den Hund angeleint und das Karnickel ist in den Feldern verschwunden.....
Nein, kluger, gut erzogener Hund! Klares Verweisen von Beute durch Verbellen! Machen Jagdhunde, aber auch Rettungshunde auch!
Eine von vielen möglichen Sequenzen jagdlichen Verhaltens. Meine stehen halt vor- endlos, wenn sie nicht abgerufen,bzw. ins Down gebracht werden.
Töten können sie- und müssen sie können, aber nie mal nur aus Spaß, sondern unter jagdlichen Bedingungen und unter Gehorsam.
Sonst ist es tabu.
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LG Ruaidhri
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Ruaidhri hat geschrieben:Labradore sind zum Apportieren von Wasserwild gezüchtet, ihnen wurde ein weiches Maul angewölft. Der soll weich fassen, falls das Wild nicht tödlich getroffen ist, es auch dem Jäger lebend abliefern, der dann tut, was er tun muss.
Nutztiere sollen alle Hunde eigentlich in Ruhe lassen, tun sie aber nicht, die Deichschafe z.B. werden oft von frei laufenden, unerzogenen Hunden gehetzt.
Deiner gehört dann zu den Labradoren, die auch- entsprechend ausgebildet, tolle, ausdauernde Jagdhelfer sind.
Mein Labrador ist praktisch in einer Hundeschule geboren worden und wir waren von Geburt mit dabei. Den größten "agent provocateur" haben wir dann von den 10 ausgewählt.
Zur Ergänzung....der Labrador stammt vom St.Johns-Hund ab. Diese sollten damals den kanadischen Fischern helfen, z.B. Netze einzuholen und Sachen aus dem Wasser zu apportieren. Sie haben durch ihr "Fischotter-Fell" und den "Schwimmhäuten" zwischen den Pfoten hervorragende ausdauernde Schwimmeigenschaften. Meiner geht sogar bei "hohen" Wellen ins Meer, wenn andere Hunde nur bellend am Strand stehen.

Zwar hat der Labrador einen weichen Fang und er liefert die Briefe und Zeitungen ohne Druckstelle ab, aber man sollte sich nicht von einem beißen lassen. :mrgreen: Während andere Hunde sich verbeißen und für eine Fleischwunde sorgen, beißt der Labrador immer wieder zu und das dann in schneller Reihenfolge. Somit kann er einen ganzen Arm "zerfleischen". Ein Polizist sagte mir mal, er würde sich lieber von einem Pitbull beißen lassen. :mrgreen:
Aber sie sind eigentlich grund gutmütige Hunde, die sich neben der Jagd auch perfekt als Familienhunde eignen. Sie sind sehr sensibel und wollen dem Menschen gefallen. D.h. wer seinen Labrador ausreichend beschäftigt, der hat den besten Hund, den man bekommen kann. Und in den letzten Jahren ist der Labrador ein Modehund geworden. Leider hat er den perfekten Dackelblick drauf und hat keine Freßhemmung, d.h. der kann bis zur Magendrehung fressen.....der hat immer schmacht. Dadurch ist er auch sehr leicht trainierbar.....für Leckerlis macht der alles.
Aber so ein Hund braucht genügend Bewegung und Aufgaben, sodaß er nicht träge und dick wird.
Meiner hat ein Kampfgewicht von 34kg (Arbeitslinie, aber trotzdem breiten Brustkorb).

P. S. Der Labrador ist kein Wachhund !!! Dern freut sich über jeden Menschen und hält Einbrechern sogar die Tür auf. :mrgreen: Meiner hat mal einen Lieferanten ohne Probleme ins Haus gelassen, aber nicht wieder raus. :wink:
Ruaidhri
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D.h. wer seinen Labrador ausreichend beschäftigt, der hat den besten Hund, den man bekommen kann.
NEIN! Protest! :mrgreen:
Das ist aber natürlich Geschmackssache, - und auch " Verwendungszweck". :)
( Du verstehst das schon richtig, weiß ich!)
Aber so ein Hund braucht genügend Bewegung und Aufgaben, sodaß er nicht träge und dick wird.
Meiner hat ein Kampfgewicht von 34kg (Arbeitslinie, aber trotzdem breiten Brustkorb).
Super, hatte ich mir schon so gedacht nach Deinen Worten. Die mag ich, die Arbeitslinien, nicht diese monströsen bulligen Show-Typen. Welche Farbe?
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LG Ruaidhri
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Ruaidhri hat geschrieben: Welche Farbe?
Schokobraun.
james
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Schöne Farbe, der sieht bestimmt gut aus.
Die haben sich schon so oft verschätzt mit dem Beginn der Domestikation, also darauf würde ich nicht wetten. Erst neulich hab ich was gelesen das das Alter der Domestikation von Hühnern möglicherweise falsch ist und sie sehr viel früher domestiziert wurden.
Noch erstaunlicher fand ich ja die Tatsache das das Huhn mit dem T-Rex verwandt sein soll. Also ein 4m großes 6 Tonnen schweres Huhn, was für eine Vorstellung.
Mich würde eher der Stammbaum der Hunde mal interessieren, nur um mal zu wissen, wieviel Wolf in unserem Waldi so drin steckt.
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