Alt-sibirische Menschenform entdeckt

Kulturentwicklung, Neandertaler, Altsteinzeit, Anfänge des Menschen, homo erectus

Moderator: Barbarossa

Paul
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Heute wurde in den Nachrichten u. vielen Zeitungen verbreitet, das in Sibierien eine weitere "Menschenform" bzw. eine weitere Variante menschlicher Mitochondrien-DNA gefunden wurde.
In Südsibirien wurde menschliche Mitochondrien DNA gefunden, welche sich vor etwa 1 Millionen Jahre von der heute vorherrschenden Mitochondrien DNA getrennt hat. Die junge Frau lebte vor 25000 bis 48000 Jahren. Interessanterweise wurde in Südsibirien ja auch Neandertaler Mitochondrien DNA in relativ modern aussehenden menschlichen Knochen gefunden.
Lebten dort so viele menschliche "Arten" nebeneinander o. können diese Individuen sogar zu denselben Stämmen gehört haben - wie ich vermute?
Schon Tempelton hat ja aufgrund der heute in Europa existierenden DNA irgendwie die Einwanderungswellen der letzten 1 Millionen Jahre rekonstruiert. Wie hat er das gemacht, wenn bei heute lebenden Menschen nur die "moderne DNA" zu finden ist? Seine Methoden wurden wissenschaftlich nicht zerrissen.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
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In der südsibirischen Okladnikow Höhle wurde sehr intensiv gegraben und inzwischen auch sehr viele Menschen gefunden. Die jüngeren Funde werden HSS zugeordnet, die älteren sind Neandertaler.
In der Nähe wurden in der Denisova Höhle Menschen eines anderen Typus gefunden. Sie lebten etwa im selben Zeitraum. Die Kern-DNA hat höhere Übereinstimmungen mit der Kern-DNA der Neandertaler, als es der mitochondralen Trennung von 1 Millionen Jahre entspricht. Würde man bei der Kern-DNA von einer gemeinsamen Abstammung ausgehen würde diese 200000 Jahre betragen. Dies widerspricht sich und für die Kern-DNA können solche Annahmen nicht gemacht werden.
Paläogenetik: Sieh an, Miss Denisova! - Mensch & Gene - FAZ
Kern-DNA kann jederzeit wieder kombiniert werden.
Die süddeutsche Zeitung schreibt in diesem Zusammenhang fälschlich von einer gemeinsamen Abstammung. Zitat:
"Allerdings deuten Übereinstimmungen mit dem Erbgut des Neandertalers darauf hin, dass sich dieser eine gemeinsame Herkunft mit dem Denisova-Menschen teilt, bevor sich beide getrennt weiterentwickelten."
Evolution des Menschen - Neuer Urmensch - Wissen - sueddeutsche.de
Genauer gesagt bedeutet diese relativ hohe Übereinstimmung der Kern-DNA, das diese nach Ankunft der Neandertalermitochondrienträger in Sibirien miteinander ausgetauscht wurde.
Dazu gibt es natürlich inzwischen sehr viele Veröffentlichungen zu den einzelnen Themen bzgl. des Denisova Menschen.
Frühmenschen - Die Neandertaler kamen bis Sibirien - Wissen - sueddeutsche.de
Evolution des Menschen - Neuer Urmensch - Wissen - sueddeutsche.de
Anthropologie: Woman X, die Fremde aus Sibirien DiePresse.com

Die Neandertaler wurden in der südsibirischen Okladnikov Höhle gefunden. Das Mädchen "X-Girl" wurde in der südsibirischen Denisova Höhle gefunden, also nicht weit entfernt voneinander. Dort wurden auch weitere Funde gemacht.
Ein Zahn gehört auch einem weiteren Menschen desselben Menschentyps.
Denisova-Mensch ? Wikipedia

Wenn sich der Träger der Denisovamitochondrien z.B. vor einer Millionen Jahren nach Asien begeben hat und die Neandertalermitochondrienträger ihm einige Hunderttausend Jahre später folgten, dann werden sie sich auch gemischt haben und so die Kern-DNA ausgetauscht haben. Die Zeit reichte nicht für eine Arttrennung. Die heutigen Melanesier belegen auch die Mischungsmöglichkeit dieser 3 Menschenvarianten, sonst könnten sie nicht moderne afrikanische DNA, Neandertaler DNA und Merkmale des Denisova Menschen vereinigen.
viele Grüße

Paul

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X Girl ist also ein Mischling aus 3 bzw. sogar 4 "Menschenarten"(menschliche Bevölkerungsgruppen- denn die Artabgrenzung gab es nicht). Zuerst wurden die Mitochondrien untersucht. Diese weisen eine Trennung von 1 Millionen Jahre von der Afrika-Linie und 1/2 Millionen Jahre Trennung von den Neandertalern auf.
Jetzt wurde die Zellkern-DNA untersucht. Sie entspricht zum einen der Neandertaler-Zellkern-DNA. Alle Neandertaler haben die Zellkern-DNA der Vorläuferbevölkerungen im Norden assimiliert. Zum anderen weist sie Zellkern-DNA auf, die der von "Modernen Menschen" in Melanesien gleicht.
Evolution des Menschen - Neuer Urmensch - Wissen - sueddeutsche.de
Das X-Girl ist also auch ein Mischling mit Neandertaler und Modernen Menschen aus der letzten Auswanderung aus Afrika.
Diese melanesischen Erbmerkmale könnten natürlich auch Merkmale des asiatischen Homo Erektus sein, welche der moderne Melanesier beibehalten hat.
Auf welchen Wanderwegen diese Mischungen zustande kamen, ist nicht wirklich rekonstruierbar.
Durch Knochenfunde in Amerika wissen wir, das solche melanesischen Menschentypen in der Altsteinzeit wahrscheinlich auch relativ weit in Nordasien lebten, so das sie sich an der Besiedlung Amerikas beteiligen konnten. Sie konnten sich in Nordchina u. Sibirien mit Neandertalern mischen.
Genausogut können Mischlingsstämme aus Zentralasien weit nach Ostasien vorgedrungen sein und von da aus weiter nach Nordasien ausgebreitet haben.
Der Vorstoß der Neandertaler vor etwa 100000 Jahren in Richtung Süden, Naher Osten und Mittlelasien hat wohl zu starken Vermischungen und weiteren Völkerwanderungswellen geführt.
Natürlich könnte der Neandertaler in Kaltzeiten auch in Ostasien weit in den Süden vorgedrungen sein, sich dort vermischt haben, so das in Warmzeiten neue Mischlingsstämme in den Norden zogen.
Nach ein paar Nord-Süd-Wanderungszyklen mußte der Neandertaler zwangsläufig als Typus verschwinden. Durch diese starken Vermischungen konnten sich die angepasstesten Erbmerkmale verbreiten. So entstand in Wirklichkeit der "Moderne Mensch".
Um auf die Anfangsthese zurückzukommen, dann gab es doch mehr "Menschenarten". In diesem Zusammenhang werden die Mitochondrien Gene zugrunde gelegt. Da fallen mir mindestens folgende ein:
-Der Mitteleuropäische Neandertaler, deren Mitochondrienerbanlage sich vor etwa 550000 Jahren von der HSS Linie getrennt haben soll.
-Der Georgische Neandertaler, welcher sich vor 250000 Jahren getrennt haben soll. Er sah aus wie ein Neandertaler und hatte wohl auch weitgehend eine Zellkern-DNA, wie der mitteleuropäische Neandertaler. Von den Mitochondrien her steht er dem HSS näher.
-Der Denisova-Mensch soll sich vor etwa 1 Millionen Jahren von der HSS Linie getrennt haben. Es handelte sich um einen asiatischen Homo Erectus.
Das X Girl war aber von den Zellkernmerkmalen teils Neandertalerin, teils asiatischer Homo Erectus.
- Es gab den Flores Menschen als weiteren Menschen mit eigner Mitochondrienlinie.
- Es gab den Lake Mungo Menschen in Australien, der auch eigne Mitochondrienerbanlagen hatte.
- Es gab den "HSS" außerhalb Afrikas.
- Es gibt in Afirka ein breites Spektrum an Mitochondrienmerkmalen. Wie weit sie Zeitlich von der HSS Linie entfernt sind, welche nach Eurasien aufbrachen, dazu habe ich noch nichts lesen können.
- In Asien wird es sicherlich weitere Mitochondrienlinien über die oben erwähnten 3 Linien hinaus gegeben haben, die noch nicht gefunden wurden.
Hier habe ich also schon 6 "Menschenarten" der neueren Steinzeit aufgezählt.

X-Girl zeigt, das sich der asiatische Homo Erectus und der Neandertaler vermischt haben und das der Moderne Asiate Zellkernmerkmale des asiatischen Homo Erectus übernommen hat.
Die Erbanlagen des 35000 Jahre alten südafrikanischen Fundes, welcher wie ein Europäer aussah würde mich besonders interessieren. Normalerweise wäre er ja nicht zu alt für genetische Analysen, außerdem wie weit das genetische Spektrum in Afrika heute ist.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Renegat
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Paul hat geschrieben: Hier habe ich also schon 6 "Menschenarten" der neueren Steinzeit aufgezählt.
Gut, dass du die Menschenarten in "" gesetzt hast, denn wenn sie sich miteinander fortpflanzen konnten, waren sie nicht durch die Artgrenze getrennt.
Deine "Mischlingsstämme" kann ich schon deshalb nicht nachvollziehen.
Paul
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Renegat hat geschrieben:
Paul hat geschrieben: Hier habe ich also schon 6 "Menschenarten" der neueren Steinzeit aufgezählt.
Gut, dass du die Menschenarten in "" gesetzt hast, denn wenn sie sich miteinander fortpflanzen konnten, waren sie nicht durch die Artgrenze getrennt.
Deine "Mischlingsstämme" kann ich schon deshalb nicht nachvollziehen.
Die Disskussion über alte Menschentypen wird sehr oft so geführt, als ob es sich um viele "Arten" gehandelt hätte. Dem habe ich immer widersprochen.
Beim Menschen gab es und gibt es in den verschiedenen Lebensregionen oft Menschen, die sich in ihren durchschnittlichen Erbmerkmalen unterscheiden. Manche Merkmale beeinflussen auch das Aussehen. Da hat sich der Begriff Mischling durchaus verbreitet, wenn es in einer neuen Generation zu einer Neukombination der Merkmale gekommen ist. Für mich ist dieser Begriff nicht negativ besetzt. Über "Neandertaler" u. "südliche HSS" als Namen für menschliche Bevölkerungsgruppen der Altsteinzeit und ihre Vermischung wurde oft kontrovers disskutiert. Für mich war der Austausch von Erbanlagen solcher Bevölkerungsgruppen immer eine Selbstverständlichkeit und auch eine Grundlage für die Entwicklung des Modernen Menschen im Sinne der multiregionalen Theorie der Entstehung des Modernen Menschen.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Renegat
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Paul hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:
Paul hat geschrieben: Hier habe ich also schon 6 "Menschenarten" der neueren Steinzeit aufgezählt.
Gut, dass du die Menschenarten in "" gesetzt hast, denn wenn sie sich miteinander fortpflanzen konnten, waren sie nicht durch die Artgrenze getrennt.
Deine "Mischlingsstämme" kann ich schon deshalb nicht nachvollziehen.
Die Disskussion über alte Menschentypen wird sehr oft so geführt, als ob es sich um viele "Arten" gehandelt hätte. Dem habe ich immer widersprochen.
Ok, ich sehe das leidenschaftslos, jeder Frühmenschenforscher möchte gern eine neue Art entdecken. Wenn die Hominiden zu unterschiedlichen Zeiten lebten, konnten sie sich ja nicht miteinander fortpflanzen. Für die letzten 100000 Jahre kann man das jedoch nicht so sagen.
Allerdings denke ich nicht, dass Nachkommen von Homo sapiens und Neanderthaler oder Erectus in Asien häufig waren, dazu waren die Gebiete zu dünn besiedelt und evtl. hatten sie besonders in Asien andere Lebensgrundlagen. Die geringfügigen Spuren von 4 / 7 % genetischer Unterschiede zu den Afrikanern sprechen ebenso gegen häufige erfolgreiche Paarungen.


Paul hat geschrieben: Beim Menschen gab es und gibt es in den verschiedenen Lebensregionen oft Menschen, die sich in ihren durchschnittlichen Erbmerkmalen unterscheiden. Manche Merkmale beeinflussen auch das Aussehen. Da hat sich der Begriff Mischling durchaus verbreitet, wenn es in einer neuen Generation zu einer Neukombination der Merkmale gekommen ist. Für mich ist dieser Begriff nicht negativ besetzt.
Aber für mich, deshalb tu mir den Gefallen und verwende ihn nicht. Außerdem ist er sachlich falsch, jedes menschliche Individuum hat etwas andere Merkmale, insofern ist jeder Mensch ein Mischling von Mutter und Vater.

Paul hat geschrieben: Über "Neandertaler" u. "südliche HSS" als Namen für menschliche Bevölkerungsgruppen der Altsteinzeit und ihre Vermischung wurde oft kontrovers disskutiert. Für mich war der Austausch von Erbanlagen solcher Bevölkerungsgruppen immer eine Selbstverständlichkeit und auch eine Grundlage für die Entwicklung des Modernen Menschen im Sinne der multiregionalen Theorie der Entstehung des Modernen Menschen.
Der multiregionalen Theorie widersprechen aber die Übereinstimmungen von 96/93 % mit den Afrikanern.
Ich stelle mir zur Veranschaulichung dieser Verhältnisse immer die breite Donau irgendwo auf dem Balkan vor und einen kleinen Bach der hineinmündet.
Paul
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Renegat hat geschrieben:Der multiregionalen Theorie widersprechen aber die Übereinstimmungen von 96/93 % mit den Afrikanern.
Ich stelle mir zur Veranschaulichung dieser Verhältnisse immer die breite Donau irgendwo auf dem Balkan vor und einen kleinen Bach der hineinmündet.
Der Moderne Mensch von heute hat mit allen steinzeitlichen Bevölkerungen, die man genetisch analysieren konnte eine Übereinstimmeung von über 99,96 %. Altsteinzeitliche Afrikaner konnten noch nicht genetisch analysiert werden.
Es gibt keine Beweise, das ihre Übereinstimmung mit heutigen modernen Menschen die Übereinstimmung mit den analysierten Fossilien aus Europa(Neandertaler), Sibierien(Neandertaler u. X Girl) und China(Hirschleute) übertreffen würden.

Bei einigen Genen, die man altsteinzeitlichen Bevölkerungen ursprünglich zuordnet, werden viele moderne Gene dem Neandertaler zugeordnet z.B. ein Intelligenzgen, Genabschnitte auf dem X Chromosom, Gene des Immunsystems. In Eurasien Gene der Haut und Haut-/Haarfarben.
Logisch kann man davon ausgehen, das auch in Südostasien u. Schwarzafrika die Haut u. Haargene aus der Region stammten.
viele Grüße

Paul

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Renegat
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Renegat hat geschrieben:Der multiregionalen Theorie widersprechen aber die Übereinstimmungen von 96/93 % mit den Afrikanern.
Ich stelle mir zur Veranschaulichung dieser Verhältnisse immer die breite Donau irgendwo auf dem Balkan vor und einen kleinen Bach der hineinmündet.
Paul hat geschrieben:Der Moderne Mensch von heute hat mit allen steinzeitlichen Bevölkerungen, die man genetisch analysieren konnte eine Übereinstimmeung von über 99,96 %. Altsteinzeitliche Afrikaner konnten noch nicht genetisch analysiert werden.
Es gibt keine Beweise, das ihre Übereinstimmung mit heutigen modernen Menschen die Übereinstimmung mit den analysierten Fossilien aus Europa(Neandertaler), Sibierien(Neandertaler u. X Girl) und China(Hirschleute) übertreffen würden.

Bei einigen Genen, die man altsteinzeitlichen Bevölkerungen ursprünglich zuordnet, werden viele moderne Gene dem Neandertaler zugeordnet z.B. ein Intelligenzgen, Genabschnitte auf dem X Chromosom, Gene des Immunsystems. In Eurasien Gene der Haut und Haut-/Haarfarben.
Logisch kann man davon ausgehen, das auch in Südostasien u. Schwarzafrika die Haut u. Haargene aus der Region stammten.
Du hast ein Zitat von mir an den Anfang deines Beitrags gestellt, Paul. Ich kann aber kein Verständnis in deinem aktuellen Beitrag erkennen. Mein Beitrag ist von 2012. Die Diskussion über die verschiedenen %-Prozentzahlen wurde schon an anderer Stelle/Foren ausgiebigst geführt. Genetik ist ein Fachgebiet über dessen Grundlagen man sich informieren kann.
Mit dem obigen Zitat habe ich vor 3 Jahren versucht, die Größen- und Mengenverhältnisse der Vorfahren darzustellen, die über die Jahrzehntausende im großen Fluss des Lebens flossen bis zur Jetztzeit.
Deine Beiträge der letzten Zeit, http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 955#p52955 zeigen mir aber wieder, dass du eine grundsätzlich andere Vorstellung von frühgeschichtlichen Vorgängen hast und das seit vielen Jahren. Da lohnt sich für mich keine weitere Diskussion.
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Renegat hat geschrieben: Deine Beiträge der letzten Zeit, http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 955#p52955 zeigen mir aber wieder, dass du eine grundsätzlich andere Vorstellung von frühgeschichtlichen Vorgängen hast und das seit vielen Jahren. Da lohnt sich für mich keine weitere Diskussion.
Du gehst auf meine Argumente sowieso nicht ein. Paäbo kommt auf seine Zahlen, indem er einfach die Masse an Genen, die bei allen Menschen gleich sind wegläßt. Das ist aber falsch, wenn man feststellen will, wer von wem abstammt. Es ist doch klar, das die regionalen Bevölkerungen überwiegend die Gene weitergeben, welche allen Menschen gemeinsam sind und die welche regional vorteilhaft sind. Ein kleinerer Anteil von Genen ist aus verschiedenen Weltregionen gekommen und hat Anteilmäßig zugenommen, da es vorteilhafte Gene waren(sonst hätten sie sich ja auch nicht ausgebreitet).
Würde man Altsteinzeitliche Afrikaner genetisch analysieren können, würde man feststellen, das sie einen ganz normalen Beitrag zum Zellkern Genpool des modernen Menschen beitrugen. Es gibt gar keinen logischen Grund, das dies anders sein könnte.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
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Paul hat geschrieben: Schon Tempelton hat ja aufgrund der heute in Europa existierenden DNA irgendwie die Einwanderungswellen der letzten 1 Millionen Jahre rekonstruiert. Wie hat er das gemacht, wenn bei heute lebenden Menschen nur die "moderne DNA" zu finden ist? Seine Methoden wurden wissenschaftlich nicht zerrissen.
Die eiszeitliche Bevölkerung Europas wurde ganz klassisch nach anthropologischen Merkmalen und Besonderheiten klassifiziert. Das ist keine Zauberei.
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Paul hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben: Deine Beiträge der letzten Zeit, http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 955#p52955 zeigen mir aber wieder, dass du eine grundsätzlich andere Vorstellung von frühgeschichtlichen Vorgängen hast und das seit vielen Jahren. Da lohnt sich für mich keine weitere Diskussion.
Du gehst auf meine Argumente sowieso nicht ein. Paäbo kommt auf seine Zahlen, indem er einfach die Masse an Genen, die bei allen Menschen gleich sind wegläßt. Das ist aber falsch, wenn man feststellen will, wer von wem abstammt. Es ist doch klar, das die regionalen Bevölkerungen überwiegend die Gene weitergeben, welche allen Menschen gemeinsam sind und die welche regional vorteilhaft sind. Ein kleinerer Anteil von Genen ist aus verschiedenen Weltregionen gekommen und hat Anteilmäßig zugenommen, da es vorteilhafte Gene waren(sonst hätten sie sich ja auch nicht ausgebreitet).
Würde man Altsteinzeitliche Afrikaner genetisch analysieren können, würde man feststellen, das sie einen ganz normalen Beitrag zum Zellkern Genpool des modernen Menschen beitrugen. Es gibt gar keinen logischen Grund, das dies anders sein könnte.
Lieber Paul,
das ist doch vollkommen klar, da gerade in Afrika der altsteinzeitliche Afrikaner vom Homo sapiens sapiens abstammt. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Renegat hat geschrieben: Deine Beiträge der letzten Zeit, http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 955#p52955 zeigen mir aber wieder, dass du eine grundsätzlich andere Vorstellung von frühgeschichtlichen Vorgängen hast und das seit vielen Jahren. Da lohnt sich für mich keine weitere Diskussion.
Paul hat geschrieben:Du gehst auf meine Argumente sowieso nicht ein.
Nun, ich lese in verschiedenen Foren seit Jahren Beiträge von dir, die für mich unverständlich sind, z.B. von vorteilhaften Mitochondrien u.ä.
Paul hat geschrieben:Paäbo kommt auf seine Zahlen, indem er einfach die Masse an Genen, die bei allen Menschen gleich sind wegläßt. Das ist aber falsch, wenn man feststellen will, wer von wem abstammt.
Will er das denn feststellen? Im Moment werden Genome untersucht, nicht nur von Päabo sondern von vielen Wissenschaftlern. Zuerst hat man nur die Genome der Lebenden untersucht, inzwischen versucht man es auch bei den Überresten von Toten.
Schlußfolgerungen sind ein zweiter Schritt.

Paul hat geschrieben:Es ist doch klar, das die regionalen Bevölkerungen überwiegend die Gene weitergeben, welche allen Menschen gemeinsam sind und die welche regional vorteilhaft sind.
Regionale Vorteilhaftigkeit kann ein Grund sein, viel häufiger war es wahrscheinlich Zufall. Gerade bei den geringen Bevölkerungszahlen während der Eiszeiten, muß es immer mal wieder zu lokalem Fastaussterben gekommen sein oder zur (Wieder)-Ausbreitung nach klimatischen Extrema. Wenn dieses Aussterben zufällig die Familie mit den langen Ohrläppchen überlebt hat und sich danach hauptsächlich Menschen mit langen Ohrläppchen in jener Region ausbreiten, sagst du, Paul, lange Ohrläppchen vererben sich, weil sie vorteilhaft sind, durch ein vorteilhaftes Gen. Für mich hatten die langen Ohrläppchen nur den Vorteil, dass der Zufall sie begünstigt hat und nenne das Gendrift oder Gründereffekt.
Paul hat geschrieben: Ein kleinerer Anteil von Genen ist aus verschiedenen Weltregionen gekommen und hat Anteilmäßig zugenommen, da es vorteilhafte Gene waren(sonst hätten sie sich ja auch nicht ausgebreitet).
siehe oben, wir sprechen verschiedene Sprachen
Paul hat geschrieben:Würde man Altsteinzeitliche Afrikaner genetisch analysieren können, würde man feststellen, das sie einen ganz normalen Beitrag zum Zellkern Genpool des modernen Menschen beitrugen. Es gibt gar keinen logischen Grund, das dies anders sein könnte.
Den Satz verstehe ich überhaupt nicht.
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Ihr Lieben,
erst Gestern habe ich in ZDF INFO etwas über den Denisova-Menschen aus Sibirien gesehen, man hat einen zweiten Zahn gefunden, der genauso besonders groß war, wie der erste. Bei der Verbreitung des Denisova ist man nördlich von Australien In der Südsee auf Menschen gestoßen, die Gene des Denisova- Menschen in sich haben. Der Bereich dieses Menschen hat sich also von Sibirien bis zur Südsee ausgebreitet. In China konnte Svante Paäbo nichts finden, nur den HSS. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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