Indoeuropäische Urheimat

Kulturentwicklung, Neandertaler, Altsteinzeit, Anfänge des Menschen, homo erectus

Moderator: Barbarossa

Ruaidhri
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Meine Frage ging auf die Literatur hin, in der solche Vermutungen
Es gibt durchaus Leute, welche die Michelsberger und Rössner Kultur für Indogermanisch halten. Die Bandkeramiker wären auf frühe Indogermanen getroffen.
geäußert werden, Paul.
Paul hat geschrieben:Da wäre die Magdalenienkultur ein heißer Kandidat und dann natürlich die darauf folgenden Kulturen. Ich wundere mich, das ihr die Kulturen bei Wikipedia nicht gefunden habt.
Wie Du jetzt die Kurve vom Magdalénien über Michelsberg/ Rössen zu den Schnurkeramikern und Indogermanen bekommst, bleibt mir verschlossen.
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LG Ruaidhri
Paul
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Der Sprachwissenschaftler Stefanjakob schrieb im Internet einen Artikel darüber, das sich die uralische u. indogermanische Sprachfamilie vor etwa 13000 Jahren getrennt haben müßte. Die Theorie dieser "Supersprachfamilie wird von vielen Sprachwissenschaftlern vertreten. Der zu Indogermanen werdende Teil wäre also danach nach Südwesten gewandert. Dort hat sich dieser Teil mit anderen Menschen verbunden, so das die Indogermanen entstanden. Wenn ein Teil davon nach Mitteleuropa wanderte, muß es also danach gewesen sein. Dieser Teil hätte sich in Mitteleuropa wieder mit anderen Menschen verbunden. Also welche Kulturen existierten zu dieser Zeit und danach in Mitteleuropa, im Sinne der Mitteleuropatheorie? Die Michelsberger Kultur wäre demnach im Sinne der Mitteleuropatheorie eine der folgenden indogermanischen Kulturen, im Gegensatz zur Kurgantheorie, mit einwandernden Schnurkeramikern.
viele Grüße

Paul

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Dietrich
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Paul hat geschrieben: Die Michelsberger Kultur wäre demnach im Sinne der Mitteleuropatheorie eine der folgenden indogermanischen Kulturen, im Gegensatz zur Kurgantheorie, mit einwandernden Schnurkeramikern.
Der vermutete Einbruch der Indoeuropäer nach Mittleuropa erfolgte etwa 2800 v. Chr. mit dem Beginn der Schnurkeramik. Die neolithischen Kulturen Rössen und Michelsberg liegen jedoch chronologisch weit DAVOR, sodass sie keinen indoeuropäischen Ursprung haben können.

"Die weitaus meisten Sprachwissenschaftler gehen davon aus, dass die Träger der Kultur mit Schnurkeramik die gemeinsamen Vorfahren der späteren Germanen, Balten und Slawen (die Nordgruppe der Indogermanen, die sogenannte Slawogermanische Gruppe), eventuell auch der Kelten und der Italiker waren, und damit die älteste Einwanderergruppe der indogermanischen Sprachfamilie in Mitteleuropa darstellen." (Wiki)
Ruaidhri
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Der Sprachwissenschaftler Stefanjakob schrieb im Internet einen Artikel darüber, das sich die uralische u. indogermanische Sprachfamilie vor etwa 13000 Jahren getrennt haben müßte. Die Theorie dieser "Supersprachfamilie wird von vielen Sprachwissenschaftlern vertreten.
Unter Stefan Jakob finde ich einen Oientalisten, unter seinen Veröffentlichungen nichts zum Indogermanischen/ Indo-Europäischen.
Unter Stefan Jacob finde ich einen Historiker und Germanisten, der auf seiner website tatsächlich ein bisschen zur indogermanischen Sprachenfamilie und Wanderung schrieb. Nicht so sonderlich tiefgründig, zumal "indogermanisch" als Fachbegriff bei Linguisten out ist und in den Zusammenhängen "Indoeuropäisch" auch im deutschen Sprachraum richtiger wäre.
http://www.stefanjacob.de/Geschichte/Un ... en/Idg.php
Sicherlich gibt es unter Sprachwissenschaftlern unterschiedliche Meinungen, (oft abhängig vom Zeitgeist), zuverlässigere Ergebnisse kann man von der modernen Archäologie und den Naturwissenschaften erwarten. Da tut sich vieles, was gegen alle zementierten entweder- oder- Lehrmeinungen sprechen könnte.
Vieles wird sich vielleicht bei kleinräumigeren Forschungen klären lassen, auch und insbesondere die Kultur der Schnurkeramiker betreffend.
Dazu gibt es viele spannende neue Gesichtspunkte, u.a. von Martin Furholt et aliter- auf academia.edu zu finden.
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LG Ruaidhri
Paul
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Dietrich hat geschrieben:
Paul hat geschrieben: Die Michelsberger Kultur wäre demnach im Sinne der Mitteleuropatheorie eine der folgenden indogermanischen Kulturen, im Gegensatz zur Kurgantheorie, mit einwandernden Schnurkeramikern.
Der vermutete Einbruch der Indoeuropäer nach Mittleuropa erfolgte etwa 2800 v. Chr. mit dem Beginn der Schnurkeramik. Die neolithischen Kulturen Rössen und Michelsberg liegen jedoch chronologisch weit DAVOR, sodass sie keinen indoeuropäischen Ursprung haben können.

"Die weitaus meisten Sprachwissenschaftler gehen davon aus, dass die Träger der Kultur mit Schnurkeramik die gemeinsamen Vorfahren der späteren Germanen, Balten und Slawen (die Nordgruppe der Indogermanen, die sogenannte Slawogermanische Gruppe), eventuell auch der Kelten und der Italiker waren, und damit die älteste Einwanderergruppe der indogermanischen Sprachfamilie in Mitteleuropa darstellen." (Wiki)
Mir ist bekannt, das es die Immigrationstheorien in Verbindung mit der Kurgantheorie gibt. Du hast ja selbst oben geschrieben, das auch die Mitteleuropatheorie vetreten wird.
Beide Theorien müssen die Aufspaltung der Supersprachfamilie in den uralischen und indogermanischen Teil in ihrem Modell z.B. in den zeitlichen Dimensionen und bei der Urheimatsansiedlung berücksichtigen.
viele Grüße

Paul

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Dietrich
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Paul hat geschrieben: Beide Theorien müssen die Aufspaltung der Supersprachfamilie in den uralischen und indogermanischen Teil in ihrem Modell z.B. in den zeitlichen Dimensionen und bei der Urheimatsansiedlung berücksichtigen.
Die Festlegung der Urheimat des Proto-Uralischen ist wegen des hohen Alters der Protosprache eine schwierige Aufgabe. Man nimmt allgemein an, dass sie im zentralen oder südlichen Uralgebiet mit einem Zentrum westlich des Gebirgszuges zu lokalisieren ist.

Aber was hat das mit der Migration indoeuropäischer Gruppen nach Europa im 3. Jahrtausend v. Chr. zu tun?
Paul
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Dietrich hat geschrieben: Die Festlegung der Urheimat des Proto-Uralischen ist wegen des hohen Alters der Protosprache eine schwierige Aufgabe. Man nimmt allgemein an, dass sie im zentralen oder südlichen Uralgebiet mit einem Zentrum westlich des Gebirgszuges zu lokalisieren ist.

Aber was hat das mit der Migration indoeuropäischer Gruppen nach Europa im 3. Jahrtausend v. Chr. zu tun?
Wenn sich die Supersprachfamilie uralisch-indogermanisch geteilt hat, konnte erst die Protosprache des Indogermanischen in der dann aufgesuchten Urheimat entstehen. Aufteilung vor etwa 13000 Jahren, danach ist das Proto urindogermanisch anzusetzen. Ich habe mich nicht auf das uralische bezogen, sondern auf die gemeinsame vorherige Sprache und das hat sich viel früher abgespielt, als die Schnurkeramiker.
viele Grüße

Paul

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Paul hat geschrieben:
Wenn sich die Supersprachfamilie uralisch-indogermanisch geteilt hat, konnte erst die Protosprache des Indogermanischen in der dann aufgesuchten Urheimat entstehen. Aufteilung vor etwa 13000 Jahren, danach ist das Proto urindogermanisch anzusetzen. Ich habe mich nicht auf das uralische bezogen, sondern auf die gemeinsame vorherige Sprache und das hat sich viel früher abgespielt, als die Schnurkeramiker.
Das mag ja alles sein. Aber als das Proto-Indoeuropäische im 7. oder 6. Jahrtausend v. Chr. entstand, wanderte noch niemand nach Mitteleuropa. Und als Indoeuropäer nach Zentraleuropa migrierten, lag die Trennung vom Uralischen - falls es jemals eine solche Sprachfamilie gab - einige Jahrtausende zurück.

Ich sehe immer noch keine Verbindung zur Einwanderung indoeuropäischer Gruppen nach Eoropa im 3. jahrtausend v. Chr.
Paul
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Dietrich hat geschrieben: Ich sehe immer noch keine Verbindung zur Einwanderung indoeuropäischer Gruppen nach Eoropa im 3. jahrtausend v. Chr.
Ich vertrete diese Theorie ja auch nicht. Deshalb kannst du in meinen Beiträgen ja auch nur kritische Anmerkungen dazu finden.
Prof. Udolph argumentiert, das die indogermanischen Gewässernamen in Norddeutschland sehr alt sind, deshalb müssen die Indogermanen viel früher als die Schnurkeramiker nach Mitteleuropa gekommen sein. Nach ihm wären die Menschen der Michelberger Kultur dann Indogermanen gewesen.
viele Grüße

Paul

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Paul hat geschrieben: Prof. Udolph argumentiert, das die indogermanischen Gewässernamen in Norddeutschland sehr alt sind, deshalb müssen die Indogermanen viel früher als die Schnurkeramiker nach Mitteleuropa gekommen sein.
Jürgen Udolph ist bekannt geworden durch seine Untersuchungen zur alteuropäischen Hydronomie, über die er auch publiziert hat. Wenn ich mich recht erinnere, sind ihm zufolge die indoeuropäischen Namen des Gewässernetzes in Mittel- und Osteuropa die ältesten, unter denen keine andere Namensschicht liegt. Das ist natürlich nicht unumstritten. So vermutet der Sprachwissenschaftler Theo Vennemann, dass viele Gewässernamen aus nichtindoeuropäischen Vorgängersprachen stammen (vaskonische Hypothese). Auch diese Behauptung ist umstritten.
Bei Wiki liest man zu diesem Komplex:

"Bis heute existiert kein Konsens über das Alter und die Herkunft der Namen; es wird sogar bezweifelt, dass sie überhaupt einer einheitlichen Sprachfamilie entstammen und die Ähnlichkeiten nicht auf Zufall beruhen. Das grundsätzliche Problem besteht darin, dass die ursprünglichen Bedeutungen der Namen unbekannt sind und daher die Bedeutungsseite der Wortgleichungen fehlt."

Sollte Udolph mit seiner Behauptung recht haben, so wären die Indoeuropäer in Mittel- und Osteuropa entstanden und organisch aus der mesolithischen Bevölkerung Europas hervorgegangen - ohne Invasionen oder Einbrüche von außen. Doch ist das lediglich eine Hypothese unter mehreren.
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Paul hat geschrieben:
Dietrich hat geschrieben: Ich sehe immer noch keine Verbindung zur Einwanderung indoeuropäischer Gruppen nach Eoropa im 3. jahrtausend v. Chr.
Prof. Udolph argumentiert, das die indogermanischen Gewässernamen in Norddeutschland sehr alt sind, deshalb müssen die Indogermanen viel früher als die Schnurkeramiker nach Mitteleuropa gekommen sein. Nach ihm wären die Menschen der Michelberger Kultur dann Indogermanen gewesen.
Welche Gewässernamen in Norddeutschland meinst du den damit ?
Ruaidhri
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Udolph wird inzwischen von Linguisten ziemlich kritisiert.
Zwar nicht völlig unbeleckt von linguistischen Fachbegriffen, vermag ich aber absolut zu beurteilen, wer in dieser Polemik die besseren Argumente hat.
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... 5598,d.bGg
Wer neuere detaillierte Ergebnisse ( und neue Fragestellungen) zur Jungsteinzeit und u.a.Schnurkeramikern lesen möchte, ist hier ganz gut bedient, auch wenn die site inzwischen anders benannt ist.

http://www.jungsteinsite.uni-kiel.de/artikel.htm

Neuer Link:
http://www.jna.uni-kiel.de/index.php/jna

Unter vielen anderen Artikeln recht interessant zu lesen und in Zusammenhang mit hier diskutierten Fragen stehend: (pdf)
http://www.jna.uni-kiel.de/index.php/jna/article/view/7
Wer es knapp mag, lese die Einleitung und die Schlussfolgerungen. :mrgreen:
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LG Ruaidhri
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Paul hat geschrieben:
Dietrich hat geschrieben: Ich sehe immer noch keine Verbindung zur Einwanderung indoeuropäischer Gruppen nach Eoropa im 3. jahrtausend v. Chr.

Prof. Udolph argumentiert, das die indogermanischen Gewässernamen in Norddeutschland sehr alt sind, deshalb müssen die Indogermanen viel früher als die Schnurkeramiker nach Mitteleuropa gekommen sein. Nach ihm wären die Menschen der Michelberger Kultur dann Indogermanen gewesen.
In welchem Buch argumentiert Udolph, dass es in Norddeutschland Gewässernamen indogermanischen Ursprungs gibt? Bitte gib mal die Quelle an. Denn Udolph kritisert ja in einen seiner Bücher die Vorgehensweise von H.Krahe " Alteuropäische Gewässernamen " Und ich bin mir jetzt auch nicht sicher, ob H.Krahe Flußnamen in Norddeutschand explizit erwähnt.
Dietrich
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Danke für die interessanten und informativen Links, Ruaidhri. :wave:

Was Udolph betrifft, so scheinen seine Forschungen zur alteuropäischen Hydronomie inzwischen umstritten zu sein - zumindest partiell. Ihm wird vorgeworfen, er würde an alten und überkommenen wissenschaftlichen Analysemethoden festhalten. Zu unserer Frage, ob es unter dem indoeuropäischen Namensgut noch eine nichtindoeuropäische Namensschicht gibt, habe ich leider nichts gefunden - oder es überlesen.

Der letzte Link, der sich auch mit der Entstehung der Schnurkeramik beschäftigt, war für mich am aufschlussreichsten. Interessant fand ich folgende Passage des Verfassers Martin Furholt:

"Eine Einwanderung, wie sie aufgrund des weiter oben dar-
gestellten zeitlichen Gefälles im ersten datierten Auftreten der
keramischen Typen der Schnurkeramik von Ost nach West noch
wahrscheinlich zu machen war, erscheint, nimmt man den
gesamten Befund, wie er hier ausgeführt wurde, eher unwahr-
scheinlich.
Die Daten deuten doch eher auf gesellschaftliche Veränderun-
gen hin, die zur Entstehung der schnurkeramischen Gruppen
führten, Veränderungen, die – darauf deutet zumindest die
weiträumige Verbreitung – über Kommunikationsnetze vermit-
telt wurden, die zumindest Mitteleuropa und Südskandinavien
umspannten und zunächst zu einer Veränderung in der Toten-
niederlegung und erst darauf, in einem zweiten Schritt, der
Beigabennormen führten, indem das schnurkeramische Zei-
chensystem aus dem Osten übernommen wurde. [...]

Auf diese Weise können die kulturge-
schichtlichen Prozesse, die zur Entstehung der Schnurkeramik
führen, besser erfasst und gezeigt werden, dass sie – zumindest
in ihrer Ausformung als Bestattungssitte – einen Ausdruck über-
regional wirksamer, wohl ideologischer und gesellschaftlicher
Veränderungen darstellen, die im letzten Abschnitt des Spät-
neolithikums auftreten und erst im Laufe der Entwicklung mit
den spezifischen, aus dem Osten übernommenen Zeichen ver-
bunden werden."

http://www.jna.uni-kiel.de/index.php/jn ... e/view/7/7

Es wird dort eine autonome Entstehung der Schnurkeramik postuliert, der keine Einwanderung zugrunde liegt, sondern die lediglich Anregungen aus dem Osten erhalten hat. Ob das nun der Weisheit letzter Schluss ist und andere Forscher eine abweichende Meinung vertreten, sei dahingestellt.
Dietrich
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Dietrich hat geschrieben: Es wird dort eine autonome Entstehung der Schnurkeramik postuliert, der keine Einwanderung zugrunde liegt, sondern die lediglich Anregungen aus dem Osten erhalten hat. Ob das nun der Weisheit letzter Schluss ist und andere Forscher eine abweichende Meinung vertreten, sei dahingestellt.
Hierzu auch:

"Eine 2015 veröffentlichte genetische Studie von Forschern der Harvard Medical School in Boston stellte fest, dass die DNA von Angehörigen der Schnurkeramik-Kultur zu 75 Prozent mit der von Angehörigen der Jamnaja-Kultur übereinstimmt. Demnach muss es im 3. Jahrtausend v. Chr. eine massive Einwanderung von den südrussischen Steppengebieten nach Zentraleuropa gegeben haben." (s. Wiki)

Dazu dieser Ausatz: Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe http://biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433
Antworten

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