Indoeuropäische Urheimat

Kulturentwicklung, Neandertaler, Altsteinzeit, Anfänge des Menschen, homo erectus

Moderator: Barbarossa

Ruaidhri
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Wenn man endlich mal auch auf populärwissenschaftler Ebene Abschied von dem Begriff "Invasion" nähme, der die Dinge verfälscht, wäre darin schon ein immenser Fortschritt zu sehen.
Dietrich hat geschrieben: Bezieht man allerdings neueste Untersuchungen z.B. von David Anthony http://en.wikipedia.org/wiki/The_Horse, ... d_Language und aktuelle Gen-Analysen ein, so scheint sich die Waage gegenwärtig eher in Richtung Invasionstheorie zu neigen.
Die Untersuchungen Anthonys sind gar nicht mehr die neuesten, zumindest das "wheel" betreffend, dessen Erfindung eben doch nicht nur im Orient stattfand und die Idee ausschließlich von dort "importiert" wurde, wie ebenso namhafte Wissenschaftler unter Einbeziehung von neueren Funden und deren Datierung dagegensetzen.
Was dennoch absolut nicht gegen die Zuwanderung spricht. Dass und warum die "Zugereisten" sich eben nicht nur durch das Schwingen der Streitaxt genetisch durchsetzten, sondern andere Entwicklungen dazu beitrugen, ist inzwischen gesichert.
Just das ist viel differenzierter als es das Wort "Invasionstheorie" besagt.
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LG Ruaidhri
Dietrich
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Ruaidhri hat geschrieben: Just das ist viel differenzierter als es das Wort "Invasionstheorie" besagt.
Der Begriff "Invasionshypothese" klingt sicher martialisch, ist aber im Lauf der Jahrzehnte ein fester Begriff geworden. Man könnte auch von einer "Migrationshypothese" sprechen, doch trifft das auch nicht ganz den Kern. Als sicher kann doch gelten: Wenn halbnomadische Bevölkeunsgruppen in fremde Regionen eindringen, so ist die altansässige Bevölkerung sicher not amused. Denn die Neuen brauchen Weideplätze und Raum für die Ansiedlung und das wird ihnen nicht überall auf silbernem Tablett serviert worden sein. Wenn die Neuankömmlinge ihre Sprache und Religion gegenüber den Altansässigen durchsetzten, so ist das bestimmt nicht ohne Kämpfe abgelaufen.

Wenn man also mit "Invasion" eine massenhafte Flut von Reiternomaden verbindet, die wie die Hunnen binnen weniger Jahre riesige Gebiete eroberten, so ist das vermutlich eine falsche Vorstellung. Richtiger ist eher das Einsickern indoeuropäischer Bevölkerungsruppen im Verlauf von Jahrzehnten und auch Jahrhunderten. Ohne Kampf wird das dennoch nicht abgegangen sein. Die Vorstellung einer rein friedlichen indoeuropäischen Überformung der altansässigen Bevölkerung ist ebenso wirklichkeitsfremd wie eine kriegerische Masseninavasion.
Paul
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Die Invassionstheorie basiert doch auf der Hypothese, die Indoeuropäer hätten sich in kurzer Zeit auf einen großen Teil Eurasiens ausgebreitet. Deswegen wird vermutet, das es Reiter aus den Steppen sein sollten.
Eine Hypothese wird durch andere Vermutungen begründet. Wenn die Ausbreitung 13000 Jahre gedauert hat, dann kann die Urheimat auch in einem nordwestlicheren Teil Russlands bzw, Weisrusslands gelegen haben, nämlich dort wo sich die Proto-Ureuropäer angesiedelt haben können, die sich von den Ururaliern getrennt haben und sich mit einer aöteuropäischen Bevölkerung vermischten. Vor 13000 Jahren lebten in Europa noch sehr weiträumig Renntierjäger.
viele Grüße

Paul

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Dietrich
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Paul hat geschrieben:Die Invassionstheorie basiert doch auf der Hypothese, die Indoeuropäer hätten sich in kurzer Zeit auf einen großen Teil Eurasiens ausgebreitet. Deswegen wird vermutet, das es Reiter aus den Steppen sein sollten.
Von einer überfallartigen Invasion in kurzer Zeit sind Wissenschaftler, die diese Hypothese vertreten, längst abgekommen. Die Archäologin Marija Gimbuts hat das noch vor einigen Jahrzehnten angenommen, doch haben Forscher wie der US-Archäologe David Anthony [1] oder der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann [2] dieses Szenario inzwischen modifiziert.
Ich habe in meinen Posts mehrfach geschrieben, dass das allmähliche (!) Einsickern indoeuropäischer Bevölkerungsgruppen vermutet wird. Ob die indoeuropäischen Zuwanderer nomadisch oder halbnomadisch lebten, ist umstritten.
Paul hat geschrieben: Eine Hypothese wird durch andere Vermutungen begründet. Wenn die Ausbreitung 13000 Jahre gedauert hat, dann kann die Urheimat auch in einem nordwestlicheren Teil Russlands bzw, Weisrusslands gelegen haben, nämlich dort wo sich die Proto-Ureuropäer angesiedelt haben können, die sich von den Ururaliern getrennt haben und sich mit einer aöteuropäischen Bevölkerung vermischten. Vor 13000 Jahren lebten in Europa noch sehr weiträumig Renntierjäger.
Die sogenannte Urheimat der Indoeuropäer wird nicht in NW-Russland gesucht, sondern im Raum nördlich des Schwarzen und Kaspischen Meers und zwar in den dortigen Steppengebieten. In der Vergangenheit wurden zwar eine ganze Reihe möglicher Urheimaten genannt, doch hat bislang niemand für NW- oder Weißrussland votiert.

[1] * David Anthony: The Kurgan culture. Indo-european origins and the domestication of the horse, a reconsideration. in. Current Anthropology. University of Chicago, Chicago Illinois, 27.1986, S. 291–313. ISSN 0011-3204
* David Anthony, Dorcas Brown: The origins of horseback riding. in: Antiquity. Oxford University Press, Oxford 65.1991, S. 22–38. ISSN 0003-598X
* David Anthony: The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World. Princeton University Press, Princeton 2007 ISBN 978-0-691-14818-2

[2] * Harald Haarmann: Die Indoeuropäer: Herkunft, Sprache, Kultur, München 2012. ISBN 978-3406606823
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dieter
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Dietrich hat geschrieben:
Ruaidhri hat geschrieben: Just das ist viel differenzierter als es das Wort "Invasionstheorie" besagt.
Der Begriff "Invasionshypothese" klingt sicher martialisch, ist aber im Lauf der Jahrzehnte ein fester Begriff geworden. Man könnte auch von einer "Migrationshypothese" sprechen, doch trifft das auch nicht ganz den Kern. Als sicher kann doch gelten: Wenn halbnomadische Bevölkeunsgruppen in fremde Regionen eindringen, so ist die altansässige Bevölkerung sicher not amused. Denn die Neuen brauchen Weideplätze und Raum für die Ansiedlung und das wird ihnen nicht überall auf silbernem Tablett serviert worden sein. Wenn die Neuankömmlinge ihre Sprache und Religion gegenüber den Altansässigen durchsetzten, so ist das bestimmt nicht ohne Kämpfe abgelaufen.

Wenn man also mit "Invasion" eine massenhafte Flut von Reiternomaden verbindet, die wie die Hunnen binnen weniger Jahre riesige Gebiete eroberten, so ist das vermutlich eine falsche Vorstellung. Richtiger ist eher das Einsickern indoeuropäischer Bevölkerungsruppen im Verlauf von Jahrzehnten und auch Jahrhunderten. Ohne Kampf wird das dennoch nicht abgegangen sein. Die Vorstellung einer rein friedlichen indoeuropäischen Überformung der altansässigen Bevölkerung ist ebenso wirklichkeitsfremd wie eine kriegerische Masseninavasion.
Lieber Dietrich,
ich sehe das ähnlich. In dem Buch " Die ersten Deutschen" geht S. Fischer- Fabian davon aus, dass sie Indoeuropäer neben den Megalithleuten gesiedelt haben und die Vermischung erst peu a peu erfolgte. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Dietrich
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Paul hat geschrieben:Wenn die Ausbreitung 13000 Jahre gedauert hat, dann kann die Urheimat auch in einem nordwestlicheren Teil Russlands bzw, Weisrusslands gelegen haben, nämlich dort wo sich die Proto-Ureuropäer angesiedelt haben können, die sich von den Ururaliern getrennt haben und sich mit einer aöteuropäischen Bevölkerung vermischten. Vor 13000 Jahren lebten in Europa noch sehr weiträumig Renntierjäger.
Viele Sprachwissenschaftler vermuten eine Urverwandtschaft zwischen Proto-Uraliern und Proto-Indoeuropäern. Ein Punkt, auf den du in diesem Forum mehrfach hingewiesen hast.

Uralier wie Indoeuropäer sind Nachkommen der mesolithischen Bevölkerung, die bald nach dem Ende der letzten Eiszeit westlich des Urals heimisch wurde, und dort ein Leben als Jäger und Sammler führte. Für die älteste Periode etwa zwischen 12 000 und 7000 v. Chr. ist eine Kultur- und Sprachsymbiose zwischen Uraliern und Indoeuropäern anzunehmen. Das bedeutet nicht unbedingt, dass eine gemeinsame Sprachfamilie bestand. Vielmehr gab es in dieser Periode intensive nachbarschaftliche Beziehungen, in der sich lexikalische und grammatische Konvergenzen herausbildeten, die die Sprachwissenschaft nachgewiesen hat.

Diese sprachlich-kulturelle Symbiose löste sich auf, als sich die Lebensbedingungen der Proto-Indoeuropäer änderten, die im 7. Jahrtausend v. Chr. den Übergang von der archaischen Jäger- und Sammlergesellschaft zum Viehnomadismsu der südrussischen Steppe vollzogen. Die Uralier im Norden blieben dagegen weiterhin Jäger und Sammler und betrieben erst ab dem 5. Jahrtausend v. Chr. einen rudimentären Ackerbau. Aufgrund ihrer zajlenmäßigen Dominanz drängten die indoeuropäischen Populationen die uralischen Völker allmählich Richtung Norden und Nordosten ab.

Das Kerngebiet der Indoeuropäer lag also ab etwa 7000 v. Chr. in der Steppenzone nördlich des Schwarzen und Kaspischen Meers und von dort aus gingen auch die beiden zentralen Wanderrouten nach Osten (Indien und Iran) und Westen (Europa).
Paul
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Dietrich hat geschrieben:Ich schließe ebenfalls beide Hypothesen nicht aus. Allerdings erscheint mir die Kurganhypothese der Marija Gimbutas bzw. die Invasionshypothese etwas glaubhafter zu sein. Von einer hypothetischen indoeuropäischen Urheimat zwischen Schwarzem und Kaspischen Meer lassen sich weitaus besser Wanderwege nach Osten Richtung Indien und Iran sowie nach Westen Richtung Europa vermuten. Eine Wanderung von einer hypothetischen Urheimat Mitteleuropa bis nach Indien erscheint mir eher unwahrscheinlich.
Eine nördlicher gelegene Entstehung der Urindogermanen schließt ja sekundäre Ausbreitungszentren in Ostrussland/Kasachstan und nördlich des Schwarzen Meeres nicht aus.
Prä-Traker, Prä-Anatolische Indogermanen und Iraner hatten solche sekundären Ausbreitungszentren auf höher entwickelter technischer Kulturstufe. Prägermanen und Präslawen stammten nicht aus diesen südlichen sekundären Ausbreitungszentren.
Sie erwarben die Metallverarbeitung u.a. Kulturtechniken später. Auch die Pigmentierung in Nordeuropa spricht gegen eine massive Süd-Nordwanderung.
viele Grüße

Paul

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Paul hat geschrieben: Eine nördlicher gelegene Entstehung der Urindogermanen schließt ja sekundäre Ausbreitungszentren in Ostrussland/Kasachstan und nördlich des Schwarzen Meeres nicht aus.
Prä-Traker, Prä-Anatolische Indogermanen und Iraner hatten solche sekundären Ausbreitungszentren auf höher entwickelter technischer Kulturstufe. Prägermanen und Präslawen stammten nicht aus diesen südlichen sekundären Ausbreitungszentren.
Sie erwarben die Metallverarbeitung u.a. Kulturtechniken später. Auch die Pigmentierung in Nordeuropa spricht gegen eine massive Süd-Nordwanderung.
"Um 1700 v. Chr. gelangten die ersten Gruppen von Ariern nach Nordwestindien. Entgegen der mythischen Verbrämung waren diese keine glorreichen Eroberer, und ihre Kultur konnte sich auch nicht mit der Zivilisation der frühen Draviden messen, die ihrerseits die indische Urbevölkerung - Adivasi - verdrängt hatten. Vielmehr waren diese Indo-Arier berittene Nomadenkrieger aus den Grenzgebieten, die ins Land strömten, nachdem mit dem Niedergang der Induszivilisation Machtkämpfe zwischen verfeindeten lokalen Ckans ausgebrochen waren. Diese Arier waren Krieger, und sie kamen mit Pferden und Streitwagen. Da Pferde in der dravidischen Zivilisation nicht zu den Nutztieren gehörten, waren die Krieger der Draviden-Clans als Fußsoldaten den mobilen Reitern der Arier unterlegen.

Die arischen Reiterkrieger kamen wahrscheinlich aus dem Gebiet der Steppen zwischen Kaspischem Meer und Aral-See, von wo aus sie zunächst nach Nord-Pakistan einsickerten. Als Herkunftsgebiet der arischen Krieger werden in der alten vedischen Kultur die sapta-sindhava ("sieben Flusstäler") genannt, worin sich unschwer das Siebenstromland erkennen lässt.

Folgt man den Berichten der Veden, stahlen die arischen Reiternomaden den Einheimicschen das Vieh, unterdrückten sie, verdrängten die lokalen Herrscher und etablierten sich schießlich als militärisch-politische Elite gegenüber einer Bevölkerung mit andersartiger Kultur und Sprache. Als die im Rig-Veda erwähnten arischen Volksstämme nach NW-Indien vordrangen, fuhren sie in Streiwagen (ratha-) mit zwei Rädern (cakra-), einer Achse (aksa-) und einer Deichsel (isa-), die von Pferden (asva-) gezogen wurden.

Für den indoeuropäischen Zweig, der sich vom indo-arischen abspaltete und in den Iran führte (Indo-Iraner), muss man sich ein ähnliches Szenario vorstellen. Allerdings mit dem Unterschied, dass die iranischen Gebiete längst nicht so dicht besiedelt waren wie die indischen."
(Harald Haarmann, Auf den Spuren der Indoeuropäer, S. 292 ff.)
Paul
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Die einwandernden Arier wurden im Norden von anderen meist als Slythen bezeichnet. Manche im Nachhinein auch als Tocharo-Skythen und später auch als Sarmaten. Sie wanderten aus verschiedenen Richtungen auch in den heutigen Iran und Anatolien ein.
Wohin die Kimmerer wanderten ist umstritten. Sie könnten auch zu Iranern geworden sein o. eine Komponente der Armenier darstellen.
Mögkicherweise übernehmen die verschiedenen Indogermanen die Landwirtschaft nach ihren ersten Aufspaltungen dann mehrfach in den verschiedenen Regionen.
viele Grüße

Paul

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Paul hat geschrieben:Die einwandernden Arier wurden im Norden von anderen meist als Slythen bezeichnet. Manche im Nachhinein auch als Tocharo-Skythen und später auch als Sarmaten. Sie wanderten aus verschiedenen Richtungen auch in den heutigen Iran und Anatolien ein.
Abgesehen von den altindischen Veden gibt es keine Quellen, die von der Einwanderung der Indo-Arier um 1700 v. Chr. berichten. Skythen bildeten sich überhaupt erst ab dem 8. Jh. v. Chr.
Paul hat geschrieben:Mögkicherweise übernehmen die verschiedenen Indogermanen die Landwirtschaft nach ihren ersten Aufspaltungen dann mehrfach in den verschiedenen Regionen.
Das ist die Hypothese der Wissenschaftler, die die Invasions-Theorie vertreten. Danach wurden aus den einwandernden indoeuropäischen Steppennomaden nach Kontakt mit der autochthonen bäuerlichen Bevölkerung ebenfalls Ackerbauern, wobei sie die neue Machtelite bildeten. Man könnte auch sagen, sie "ließen" für sich arbeiten. :mrgreen:
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Dietrich hat geschrieben:Das ist die Hypothese der Wissenschaftler, die die Invasions-Theorie vertreten. Danach wurden aus den einwandernden indoeuropäischen Steppennomaden nach Kontakt mit der autochthonen bäuerlichen Bevölkerung ebenfalls Ackerbauern, wobei sie die neue Machtelite bildeten. Man könnte auch sagen, sie "ließen" für sich arbeiten. :mrgreen:
Dies würde erst recht gelten, wenn die Aufspaltungen sehr viel früher erfolgt wäre und Indogermanen z.B. schon vor 10000 Jahren nach Mitteleuropa gekommen wären. Wenn sich nach dem Eindringen der Bandkeramiker ein Teil nach Norden und Osten geflohen wäre, wären sie auch dort auf Indogermanen gestoßen.
viele Grüße

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Paul hat geschrieben: Dies würde erst recht gelten, wenn die Aufspaltungen sehr viel früher erfolgt wäre und Indogermanen z.B. schon vor 10000 Jahren nach Mitteleuropa gekommen wären. Wenn sich nach dem Eindringen der Bandkeramiker ein Teil nach Norden und Osten geflohen wäre, wären sie auch dort auf Indogermanen gestoßen.
Die Forschung ist sich ziemlich einig, dass es eine Urverwandtschaft zwischen Indoeuropäern und Uraliern gibt, die als prähistorische Nomadengesellschaft den nacheiszeitlichen Raum zwischen Osteuropa und dem Ural durchstreifte. Die Trennung in uralische Jäger und Sammler der Waldzone und indoeuropäische Viehnomaden der Steppenzone erfolgte im 7. und 6. Jahrtausend v. Chr. Ab dem 4. Jahrtausend v. Chr. kam es zu ersten Wanderungen in Randgebiete der Ukraine und ans Westufer des Schwarzen Meers (Moldau, Region von Varna).

Das Erscheinen der Indoeuropäer in Mitteleuropa wird mit dem Ende der Trichterbecherkultur um 2800 v. Chr. und dem Verschwinden der südlich anschließenden jungneolithischen Kulturen in Verbindung gebracht. In dieser Zeit endet die Bestattung in Großsteingräbern zugunsten der Einzelgrabkultur, es erscheinen die Streitaxt- bzw. die schnurkeramische Kultur.

Ob diese Erscheinungen nun wirklich das Auftreten indoeuropäischer Gruppen belegen, ist bekanntlich umstritten.
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