Indoeuropäische Urheimat

[Dietrich]

Schon das Gebiet der so genannten Kurgan-Kultur, wie die Gimbutas das nannte, ist spekulativ. Um so mehr eine angenommene primäre Heimat, die davor liegen soll. Colin Renfrew hat die Spekulation in die Welt gesetzt, dass die Indogermanen ursürünglich am Südhang des Kaukasus saßen und von dort aus nach Südrussland wanderten, von wo aus sie sich Richtung Osten (Indien) und Westen (Europa) ausbreiteten. Diese Gedankengänge sind mir ehrlich gesagt zu spekulativ und pure Kaffeesatzleserei. Renfrew wollte damit seine Anatolien-Hypothese wenigstens zum Teil retten, doch auch diese Wendung ist kaum nachvollziehbar.

Auch Hypothesen, die proto-indoeuropäische Gruppen nach ihren historischen Sprachen in ihrer "Urheimat" geografisch verorten wollen, sind spekulativ. Dass Kentum-Gruppen in der so genannten "Urheimat" am westlichen Ende saßen und Satem-Gruppen am östlichen, ist allzu einfach gedacht. Welche Verschiebungen sich innerhalb der Proto-Indogermanen vollzogen, können wir nicht einmal erahnen.

[Spartaner]

Keiner weiß zudem wie lange die Ostindogermanen und die Westindogermanen voneinander getrennt waren. Keiner kennt die Wamderzüge der einzelnen Stämme. Wanderbewegungen können innerhalb von 1000 Jahren kreuz und quer stattgefunden haben mit vieen Vermischnugen von Stämmen. Auch welche Rolle die Tocharier gepielt haben, bleibt der Gegenwahrt verschlossen. Wann hatten sich die Tocharier von den übrigen Stämmen gelöst, bleibt ebenso unbeantwortet. Was man jedoch beantworten kann, welche ungefähren Wanderwege "die späten Westindogermanen" vollzogen haben. Es könnte zudem sein, dass fremde Völker assimiliert bzw. die Sprache der Indogermanen übernommen haben z. B. Kurden und Hindis, Afghanen)
(kurdisch unterscheidet sich deshalb in seinen speziellen Eigenheiten vom persischen,weil eine alte Sprache vom indogermanischen überlagert wurde)

[Paul]

Also das die südlichen Indogermanen bei ihren Ausbreitungen viele Bevölkerungen assimiliert haben, weis man doch. In vielen Regionen kennt man die Vorbevölkerungen etwas, die mit den indogermanischen Einwanderern zu den neuen Völkern verschmolzen. manchmal benennt man sie nur nach ihren Kulturen. manchmal gibt es sogar noch nicht assimilierte Restbevölkerungen.
Oft gab es Abfolgen von Eroberungen/Einwanderungen. Indien war z.B. von Menschen der drawidischen Sprachfamilie bevölkert. Im Süden stellen sie noch heute die Mehrheit. Im Norden bis nach Afghanistan gibt es noch drawidische Minderheiten. Es gibt in Indien auch noch vordrawidische Bevölkerungen. Iranische Stämme wurden erst im heutigen Kurdistan in der Vermischung mit den dortigen Vorbevölkerungen zu den heutigen Kurden. Eigentlich haben alle Völker eine komplizierte Vorgeschichte aus verschiedenen Regionen. Die iraner werden im heutigen Kurdistan vor langer Zeit wahrscheinlich überwiegend Menschen Kaukasischer Sprachfanilien assimiliert haben. Es gibt natürlich auch immer die gegenseitige Assimilation von Nachbarvölkern. So breiteten sich in Anatolien die Hethiter aus, dann die Armenier und dann die Kurden. Später assimilierten die Türken viele Menschen. Durch Vielweiberei, z.B. mit geraubten Frauen o. einer Verkehrssprache in einem Vielvölkergebiet wurden diese Assimilierungsprozesse beschleunigt.

[dieter]

Keiner weiß zudem wie lange die Ostindogermanen und die Westindogermanen voneinander getrennt waren. Keiner kennt die Wamderzüge der einzelnen Stämme. Wanderbewegungen können innerhalb von 1000 Jahren kreuz und quer stattgefunden haben mit vieen Vermischnugen von Stämmen. Auch welche Rolle die Tocharier gepielt haben, bleibt der Gegenwahrt verschlossen. Wann hatten sich die Tocharier von den übrigen Stämmen gelöst, bleibt ebenso unbeantwortet. Was man jedoch beantworten kann, welche ungefähren Wanderwege "die späten Westindogermanen" vollzogen haben. Es könnte zudem sein, dass fremde Völker assimiliert bzw. die Sprache der Indogermanen übernommen haben z. B. Kurden und Hindis, Afghanen)
(kurdisch unterscheidet sich deshalb in seinen speziellen Eigenheiten vom persischen,weil eine alte Sprache vom indogermanischen überlagert wurde)

Lieber Spartaner,
die Kurden sind im Gegensatz zu den Türken Indogermanen.

[Spartaner]

Lieber Spartaner,
die Kurden sind im Gegensatz zu den Türken Indogermanen.

Leiber Dieter, das weiß ich. Ich meinte bevor sie lernten eine Form von Kauderwelsch -indogermanisch zu sprechen, sprachen sie eine andere Sprache.(deshalb markante Unterschiede zum verwandten persisch). Vielleicht wurden sie ja von den Indoariern, die in Persien eingewandert sind, als unterdrücktes Volk dazu gezwungen. Sie selbst bezeichnen sich ja als Abkömmlinge der Meder.

[Paul]

Verschiedene iranische Stämme, die als Skythen o. Sarmaten bezeichnet wurden sind in die heutigen iranisch sprechenden Gebiete eingewandert. In dieser großen Region sind sie auf sehr viele sehr unterschiedliche Völker gestoßen und haben sie assimiliert. Die vorherigen Dialektunterschiede vergrößerten sich dadurch sehr. In der neuen Heimat wurden sie dann als Meder, Perser, Parther... benannt. Stammesnamen werden auch durch Dynastien o. Unterstämme verändert, die ihren Namen auf das ganze Volk übertragen. Stämme organisieren sich auch immer wieder neu. Sie spalten sich auf o. schließen sich zusammen. Deswegen sind die Meder nicht 100 % mit den Kurden identisch. Die Kurden haben z.B. viele Semiten z.B. Assyrer, Kaukasier, Hethiter und Armenier assimiliert.

[dieter]

Lieber Spartaner,
die Kurden sind im Gegensatz zu den Türken Indogermanen.

Leiber Dieter, das weiß ich. Ich meinte bevor sie lernten eine Form von Kauderwelsch -indogermanisch zu sprechen, sprachen sie eine andere Sprache.(deshalb markante Unterschiede zum verwandten persisch). Vielleicht wurden sie ja von den Indoariern, die in Persien eingewandert sind, als unterdrücktes Volk dazu gezwungen. Sie selbst bezeichnen sich ja als Abkömmlinge der Meder.

Lieber Spartaner,
vielleicht sind sie das.

[Dietrich]

(kurdisch unterscheidet sich deshalb in seinen speziellen Eigenheiten vom persischen,weil eine alte Sprache vom indogermanischen überlagert wurde)

Keinerlei Belege existieren hinsichtlich der Frage, wann bzw. in welcher Epoche die kurdische Ethnogenese stattfand. Man kann lediglich sagen, dass im heutigen Siedlungsgebiet der Kurden ehemals ostkaukasische Völker wie die Hurriter im 3. und 2. Jahrtausend und die ihnen vermutlich verwandten Urartäer um 1000 v. Chr. lebten und nach dem Untergang von Urartu auch iranische Stämme wie Meder, Perser oder Parther im Zuge ihrer Reichsgründungen in die Region um den Van-See - heute zentrales Siedlungsgebiet der Kurden - eindrangen.

Allerdings vermag kein seriöser Ethnologe oder Historiker zu sagen, auf welcher Bevölkerungsbasis nun die Ethnogenese der Kurden erfolgte, wie auch niemand sagen kann, wann dieser Prozess einsetzte und wann er als abgeschlossen zu bezeichnen ist. Ins quellengeschichtliche Licht treten Kurden erst nach der Islamisierung Vorderasiens im 7./8. Jh. n. Chr. und somit wird vielfach die Vermutung geäußert, die kurdische Ethnogenese müsste etwa Mitte des 1. Jahrtausends v. Chr. erfolgt sein. Auch das ist nur eine Hypothese, die durch nichts zu erhärten ist.

Wer also behauptet, die Kurden würden von Sumerern, Medern oder Hurritern "abstammen", muss als Phantast bezeichnet werden. Welche Elemente antiker Völker sich im heutigen kurdischen Volk finden mögen, bleibt ganz und gar der Phantasie anheimgestellt. Sicher ist jedoch, dass das iranische Element eine gewaltige Rolle gespielt haben muss, denn die Kurden sprechen bekanntlich eine iranische Sprache und zeigen in ihren Volksbräuchen vielfältige iranische Züge.

Somit hat die iranische Komponente eine große und sogar dominierende Rolle bei der Ethnogenese der Kurden gespielt, gleichgültig, wohin nun irgendwelche gentechnische Analysen deuten, die lediglich biologische Daten vermitteln.

[Paul]

Wer also behauptet, die Kurden würden von Sumerern, Medern oder Hurritern "abstammen", muss als Phantast bezeichnet werden. Welche Elemente antiker Völker sich im heutigen kurdischen Volk finden mögen, bleibt ganz und gar der Phantasie anheimgestellt. Sicher ist jedoch, dass das iranische Element eine gewaltige Rolle gespielt haben muss, denn die Kurden sprechen bekanntlich eine iranische Sprache und zeigen in ihren Volksbräuchen vielfältige iranische Züge.

Somit hat die iranische Komponente eine große und sogar dominierende Rolle bei der Ethnogenese der Kurden gespielt, gleichgültig, wohin nun irgendwelche gentechnische Analysen deuten, die lediglich biologische Daten vermitteln.

Die iranische Komponente ist das Superstrat, welches zuletzt das entstehende "Kurdisch" prägte. Natürlich ist es keine Phantasterei zu sagen, das die Vorbevölkerungen ein Substrat beitrugen. Das ist logisch.
Hier haben wir noch den Spezialfall, das mehrere iranische Varianten dem kurdischen zugerechnet werden. Es gibt schon Unterschiede zwischen Kurmantsch und Sasa. Da sie zusammen leben und sich sehr vom türkischen unterscheiden, integrieren sich diese Bevölkerungen zum modernen Kurdisch. Die Türkei zählt die Sasa nie zu den Kurden, da sie die Kurden statistisch klein halten wollen. Das ergibt dann statistische Unterschiede o. Unterschiede in den Siedlungskarten.

[Dietrich]

Die iranische Komponente ist das Superstrat, welches zuletzt das entstehende "Kurdisch" prägte. Natürlich ist es keine Phantasterei zu sagen, das die Vorbevölkerungen ein Substrat beitrugen. Das ist logisch.
Hier haben wir noch den Spezialfall, das mehrere iranische Varianten dem kurdischen zugerechnet werden. Es gibt schon Unterschiede zwischen Kurmantsch und Sasa. Da sie zusammen leben und sich sehr vom türkischen unterscheiden, integrieren sich diese Bevölkerungen zum modernen Kurdisch. Die Türkei zählt die Sasa nie zu den Kurden, da sie die Kurden statistisch klein halten wollen. Das ergibt dann statistische Unterschiede o. Unterschiede in den Siedlungskarten.

Kurdisch zählt zu den nordwestiranischen Sprachen und ist damit eher dem antiken Medischen und Parthischen als dem südwestiranischen Persischen verwandt.

Ob und welche Substrate es im Kurdischen gibt, darüber habe ich bislang nichts in Erfahrung bringen können. Möglicherweise hat sich auch bislang kein Sprachwissenschaftler dafür interessiert. Es würde mich allerdings nicht wundern, wenn bei einer solchen Analyse urartäische Substratwörter zum Vorschein kämen, ferner andere, deren Ursprung auf unbekannte Sprachen zurückgeht.

[dieter]

(kurdisch unterscheidet sich deshalb in seinen speziellen Eigenheiten vom persischen,weil eine alte Sprache vom indogermanischen überlagert wurde)

Wer also behauptet, die Kurden würden von Sumerern, Medern oder Hurritern "abstammen", muss als Phantast bezeichnet werden. Welche Elemente antiker Völker sich im heutigen kurdischen Volk finden mögen, bleibt ganz und gar der Phantasie anheimgestellt. Sicher ist jedoch, dass das iranische Element eine gewaltige Rolle gespielt haben muss, denn die Kurden sprechen bekanntlich eine iranische Sprache und zeigen in ihren Volksbräuchen vielfältige iranische Züge.

Somit hat die iranische Komponente eine große und sogar dominierende Rolle bei der Ethnogenese der Kurden gespielt, gleichgültig, wohin nun irgendwelche gentechnische Analysen deuten, die lediglich biologische Daten vermitteln.

Lieber Dietrich,
es dürte völlig klar sein. dass das Kurdische mit dem Pesischen verwandt ist,, diese Sprachgebiete liegen ja auch nebeneinander und überschneiden sich auch zum Teil.

[Barbarossa]

Nur weil sie geographisch nebeneinander liegen, ist es nicht zwingend naheliegend, dass sie auch miteinander verwandt sind. Der kurdische Sprachraum liegt auch geographisch direkt neben dem türkischen und im Süden liegt der arabische Raum. Alle drei sind in keiner Weise miteinander verwandt.

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[Ruaidhri]

Lieber Dietrich,
es dürte völlig klar sein. dass das Kurdische mit dem Pesischen verwandt ist,, diese Sprachgebiete liegen ja auch nebeneinander und überschneiden sich auch zum Teil.

Analog zu dieser Logik wundert es mich, dass Finnisch und Schwedisch so gar keine Verwandtschaft aufweisen und wieso das Baskische so wenig mit dem benachbarten Sprachraum zu tun hat.
Das macht ja die Frage nach der den Abhängigkeiten zwischen Sprache und Kultur so spannend.

Somit hat die iranische Komponente eine große und sogar dominierende Rolle bei der Ethnogenese der Kurden gespielt, gleichgültig, wohin nun irgendwelche gentechnische Analysen deuten, die lediglich biologische Daten vermitteln.

Spannend werden die bloßen biologischen Daten aber schon öfter im Zusammenhang mit allen anderen Aspekten wie Sprache und Kultur.

[Paul]

Nachbarschaft bedeutet nicht zwangsläufig eine enge Verwandtschaft. Sie kann Verwandschaft aber auf mehreren Wegen fördern, selbst in dem Beispiel zwischen Finnisch und Schwedisch wo das auf den ersten Blick nicht so ist.

Allgemein kann Nachbarschaft Vermischung und Entlehnung ermöglichen.
Indogermanisch und Finnu-Ugrisch gehören in eine gemeinsame Ur-Sprachfamilie. Ich konnte mal einen Artikel von Stefanjacob dazu lesen, der leider nicht mehr im Internet zu finden ist, in welchem ein Satz in der gemeinsamen Sprache als Beispiel genannt wurde, welcher für mich verständlich war. Die beiden Sprachfamilien trennten sich vor etwa 13000 Jahren. Aus dem weiter nach Westen wandernden Teil wurde das Ur Indogermanische, möglicherweise durch Vermischung mit einer Alteuropäischen Sprache.
Die Afro-asiatische Sprachfamilie ist ebenfalls durch Vermischung entstanden. Der semitische Teil stammte aus Asien. Möglicherweise auch der Kuschitische Teil. Andere Anteile sind Alt-Nordafrikanisch und aus Spanien eingewanderte Sprachanteile.

[Ruaidhri]

Sie kann Verwandschaft aber auf mehreren Wegen fördern, selbst in dem Beispiel zwischen Finnisch und Schwedisch wo das auf den ersten Blick nicht so ist.

Und auf den zweiten auch so bleibt, Annäherung, Entlehnungen sind noch keine Stammverwandtschaft. Eher versippt oder verschwägert, um bei dem Bild zu bleiben.
Doch auch ursprüngliche Verwandtschaft garantiert nicht, dass sich Sprachen einer Herkunft nicht völlig (für den Nicht-Linguisten) auseinander entwickeln.

Ich konnte mal einen Artikel von Stefanjacob dazu lesen, der leider nicht mehr im Internet zu finden ist, in welchem ein Satz in der gemeinsamen Sprache als Beispiel genannt wurde, welcher für mich verständlich war.

Aber nur mit einigen Vorkenntnissen, wie Du sie hast, Paul. So mal easy lesen kann das nicht jeder!