Entwickelte sich der Neandertaler zum modernen Menschen?

Kulturentwicklung, Neandertaler, Altsteinzeit, Anfänge des Menschen, homo erectus

Moderator: Barbarossa

Paul
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Der moderne Mensch stammt zu 99, 84 % vom Neandertaler ab. Dies gilt vor allem für Europäer und Asiaten. (Es gibt auch Zahlenangaben von 99,96 %) Zitat:

"Das Forscherteam versucht nun, über die Neandertaler-DNA jene Gene zu finden, die den modernen Menschen ausmachen. Obwohl die Genome des modernen Menschen und des Neandertalers zu 99,84% identisch sind, konnten die Forscher Bereiche identifizieren, die sich seit der Trennung der Vorfahren beider Menschenarten irgendwann zwischen 270.000 und 440.000 Jahren - eine neue, etwas jüngere Schätzung - verändert oder entwickelt haben."
Der Neandertaler - hat er sich mit Homo sapiens vermischt?

http://www.evolution-mensch.de/specials ... -genom.php

Als die Neandertaler sich in den Nahen Osten und Mittelasien ausbreiteten, trafen sie dort auf eine südliche menschliche Bevölkerung. Sie mischten sich mit dieser Bevölkerung, so das sie zu einem geringen Anteil 0,16 % Erbmerkmale aus dem Süden in ihren Genpool aufnahmen. Vor allem breiteten sich die Mitochondrienanlagen in der modernen Neandertalerpopulation aus, so das die Neandertalermitochondrien heute nicht mehr nachweisbar sind, obwohl der moderne Mensch ganz überwiegend Neandertaler Kern-DNA hat, nämlich 99,84 %.
Später wanderten auch wieder Neandertalerstämme in den Norden, welche die südlichen Zellkern-Gene 0,16 % und die südlichen Mitochondrienerbanlagen mitbrachten. Einige Merkmale aus dem Süden breiteten sich auch im Norden aus, so das der Mensch heute immer noch ein sehr einheitliches Genom hat. Es gab auch eine starke Einwanderung, vor allem nach Nordafrika. Bestimmte vorteilhafte Neandertalergene werden sich aber auch in Schwarzafrika ausgebreitet haben.
In den letzten 50000 Jahren gab es auch eine Modernisierungevolution.
Der gedrungene Körperbau wurde in der Umweltselektion nicht mehr begünstigt, so das wir modernen Menschen(Neandertaler) einen schlankeren Körper aufweisen. Auch beim Schädel u.a. Merkmalen wurden Veränderungen begünstigt.
Da Neandertaler u. südliche Menschen genetisch auch schon vorher sehr übereinstimmten, kann nicht genau gesagt werden, inwieweit der Neandertaler die südlichen Menschen verdrängt hat, z.B. weil er sich stärker vermehrt hat.
Ich denke, wir sollten hier nicht von einer Ausrottung der südlichen Menschen durch die Neandertaler sprechen. Wahrscheinlich sind die südlichen Menschen nicht ausgestorben, obwohl nur so wenig ihres Genpools weitergegeben wurde.
Vermutlich verfügten die südlichen Menschen auch schon vorher über eine Sprache, soziale Interaktion und vergleichbare Technologien, wie der moderne Mensch aus dem Norden. Hier wäre es natürlich gut, wenn man die Fundlücken noch schließen könnte.
Leider wissen wir auch noch nicht, inwieweit der Genpool menschlicher südlicher Populationen von vor z.B. 100000 Jahren mit dem heutigen Genpool übereinstimmt. Unser Neandertaler-Vorfahre ist hier besser erforscht.
Wenn man den genetischen Unterschied des Neandertalers zum Menschen heute von 0,16 % auf die 1,5 % bezieht, die den Menschen vom Schimpansen unterscheiden, dann hatte der prähistorische Neandertaler etwa 90 % der Gene des heutigen Modernen Menschen. Da ist mir unverständlich, was gemeint ist, das er nur 4 % zum modernen Menschen beigetragen hätte. Das widerspricht sich. Der Neandertaler hat also seinen überwiegenden Genpool in den modernen Menschen übertragen. Der Nachweis, das dies auch anderen prähistorischen Bevölkerungen gelang, müßte noch erbracht werden und ist sicherlich schwierig.
Der moderne Europäer konnte sich also aus dem Neandertaler bilden, ohne das es eine größere Einwanderung aus dem Süden gegeben hat. Einige Gene aus dem Süden z.B. die südlichen Mitochondrien brachten Überlebensvorteile mit sich, so das sie sich verbreiteten.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Paul
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Ich denke, das der Neandertaler gerade nicht unbedingt die Kopfform an seine modernen Nachkommen direkt weiter gegeben hat. Deswegen kam es ja zu dem Kurzschluß, er sei ohne Nachkommen ausgestorben, weil der Kopf bei der Identifikation so wichtig genommen wird.
Gene die zum Aussehen beigetragen haben, hat er aber sicherlich weitergegeben. Ich denke hier immer noch an die Haut- u. Haarfarben in Europa und Nordasien und an Gestaltmerkmale. Gerade die Nahöstlichen und Östlichen Neandertaler ähnelten mit ihrem schlankeren großgewachsenen atlehtischen Aussehen ja schon sehr dem Cro Magnon.
Es wurden ja nicht viele Menschen insgesamt untersucht. Ich denke, die Menschen in Ostafrika und Nordafrika haben über "Rückwanderungen/Einwanderungen" aus Europa u. Vorderasien auch etwas Neandertalergene mitbekommen.
Ich bin bei den Prozentangaben, was Neandertalergene sein sollen, etwas skeptisch. Die meisten Gene haben doch alle Menschen gemeinsam und haben sogar die meisten Gene mit vielen Tieren gemeinsam. Die 2 - 4 % müssen sich also auf einen bestimmten Teil der Kern DNA beziehen. Logisch wäre schon, das der Neandertaleranteil in den Regionen höher ist, wo die Neandertaler schon früh ansässig waren, z.B. in Europa, Sibirien, Naher Osten. In Zentralsien, Ostafrika u. Indien müßte der Anteil etwas zwischen dem Anteil in diesen Regionen und Ostasien liegen. Am geringsten dürfte der Anteil von Neandertalergenen natürlich in den Regionen Afrikas mit geringerer europäischer(Berber, Semiten) Einwanderung sein.
Um genau zu definieren, welche Zellkernmerkmale Neandertalermerkmale waren, müßten die Zellkernmerkmale von Ostasiaten und Westafrikanern untersucht werden, die vor mehr als 80000 Jahren lebten. Es kann ja heute Merkmale geben, die vom Neandertaler stammten und von fast der gesamten Weltbevölkerung übernommen wurden. Dieser Punkt, wie in der Untersuchung die Definition vorgenommen wurde was Neandertalermerkmale sind, würde mich besonders interessieren. Nur allein aus der heutigen regionalen Verteilung kann man ja die Wanderwege/Geschichte der einzelnen Gene nicht wirklich rekonstruieren. So haben z.B. doch die jüngeren starken Nord-Südwanderungen in Asien, die alten Ausbreitungswege der Gene stark überlagert.
Die Frage, welche unserer heutigen Gene wir, z.B. auch Teilgruppen des modernen Menschen, vom Neandertaler stammen wird meist nicht wirklich in Anteilsangaben behandelt. Wahrscheinlich muß man da dann wirklich die Geschichte der einzelnen Gene erforschen und kann ihnen dann einen Ursprung zuordnen.
Wenn die Frage ob sich die verschiedenen Menschlichen Teilgruppen in der Steinzeit z.B. vor 80000 Jahren fruchtbar mischen konnten, nun bejaht wird, kann man natürlich auch mit Logik im Einzelnen argumentieren. Ein Beispiel:
Was passiert, wenn eine Menschliche Bevölkerung aus Afrika nach Norden in kälteres Klima wandert und sich dort mit den Einheimischen vermischt. Die gemeinsamen Nachkommen, welche Anpassungsmerkmale an die Region haben z.B. Hautfarbe, haben tendentiell Überlebensvorteile und werden sich besser vermehren. Die an die Region angepassten Merkmale setzen sich durch, es sei denn eine Neukombination von Genen bringt eine noch bessere Anpassung.
Die afrikanischen Mitochondrien haben sich durchgesetzt, weil der Mensch in den nördlichen Regionen durch die verbesserte Kleidung nicht mehr so viel Wärme produzieren brauchte. Er kam dadurch mit weniger Energie aus, ohne zu verhungern.
Nehmen wir mal an, die These stimmt, das der Neandertaler nur zu einem kleineren Teil zu dem heutigen Genpool des modernen Menschen beigetragen hätte, dann wäre also das passiert, was z.B. auf den Andamanen geschieht, auf Tasmanien o. Kuba geschah. Der Typus der Einheimischen Bevölkerung verschwindet, während erst einmal eine vielfältiger aussehende Bevölkerung entsteht. Nirgendwo wurde die einheimische Bevölkerung ohne Nachkommen ausgerottet.
Hier liegt der Vermischungszeitraum schon so weit zurück, so das schon sehr vielfältige Evolutionsmechanismen auf die neuen Genkombinationen wirken konnten, welche oft auch als eine Modernisierungsevolution bezeichnet wurden.
Diese Modernisierungsevolution traf auf eine Bevölkerung, welche eine immer mehr beschleunigten kulturelle Entwicklung erlebte. Schon vor zehntausenden Jahren hatte die Bekleidung im Norden sehr starke neue Entwicklungen genommen, so das sogar am Polarkreis gesiedelt werden konnte(Kurya). Deshalb brauchte der nördliche Mensch(Neandertaler) immer weniger Nahrung. Die Selektion begünstigte immer weniger den gedrungenen untersetzten Körperbau. Er gewann damit auch wieder Zeit für mehr kulturelle Aktivitäten. Wir kennen ja die Höhlenmalereien, Schnitzkunst und Musikinstrumente unserer Vorfahren.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Paul
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Über den Neandertaler wissen wir aufgrund der vielen Funde relativ viel. Über südliche Bevölkerungen aus derselben Zeit wissen wir mangels Funde fast nichts. Für diese Bevölkerungen größere soziale Verbände zu vermuten, ist wirklich sehr spekulativ.
Viele Forscher z.B. die wissenschaftlichen Mitarbeiter des Museums im belgischen Tongeren gehen davon aus, das die Neandertaler in Stammesverbänden aus vielen Kleingruppen lebten und z.B. etwa 500 Personen umfassten. Sie waren auch erfolgreich. Als sie vor etwa 100000 Jahren den Nahen Osten eroberten, müssen sie den dortigen Bevölkerungen gegenüber militärisch erfolgreicher gewesen sein. Sie werden damals auch viele Frauen aus den besiegten Stämmen in ihre Stämme aufgenommen haben. Damals wird es also zu Vermischungen im größeren Ausmaß gekommen sein. Die "HSS" Frauen werden nicht gefragt worden sein. Diese Masseneinwanderungen in den Nahen Osten werden dann weitere Wanderungen in die Nachbargebiete in Mittelasien und Ostafrika ausgelöst haben, dann oft durch die neuen Mischlingsstämme.

Die Mischlingsstämme, welche Richtung Osten wanderten, trafen dort natürlich auf den asiatischen Homo erectus und müßte sich auch dort mit der einheimischen Bevölkerung vermischt habe. Ihnen folgten allerdings dann immer neue Wanderungen, auch bis nach Indien. In Ostasien müssten dementsprechend auch noch viele Gene des asiatischen Homo erectus zu finden sein.

Am Berg Karmel wurden zuerst die etwa 120000 Jahre alten Funde von Quafzeh und dann die 90000 Jahre alten "Skhul-Funde" gefunden, welche überwiegend als "HSS" definiert wurden, obwohl letztere auch schon Ähnlichkeiten mit den Neandertalerfunden hatten. Im Anschluß wurde in einem langen Zeitraum im Nahen Osten nur noch Menschen gefunden, die als Neandertaler definiert wurden, obwohl sie, wie Amud 1 sehr modern aussahen.
Dies spricht dafür, das es einen Wanderungsdruck aus dem Norden durch Neandertaler in Richtung Süden gab. Dies kann auch Klimabedingt gewesen sein. Es zeigt aber, das der Neandertaler im direkten Zusammentreffen durchaus der Erfolgreiche war, sonst hätte er sich in der Besiedlung des Nahen Ostens nicht durchgesetzt. Er muß sich also auch erfolgreicher vermehrt haben.

Skhul 5 hat meiner Ansicht nach schon viele Merkmale, welche Ähnlichkeiten mit Modernen Neandertalern haben. Neben den starken Überaugenwülsten ist es z.B. der längliche Schädel, der sehr robuste Schädel und das fehlende Kinn.
Homo sapiens - Skhul V
Der ältere Fund von Quafzeh ist da wesentlich zierlicher und sieht ziemlich "afrikanisch" aus.
Homo sapiens - Qafzeh IX
jedenfalls wurde der Nahe Osten durch Neandertaler besiedelt, ohne das die HSS Merkmale ganz aus der Region verschwanden. Wenn ein Stamm ein Gebiet eroberte, dann meist durch einen Krieg, wobei die Frauen des unterlegenen Stammes in den eignen Stamm integriert wurden. So kennt man das aus den Beschreibungen z.B. der Kriege zwischen Indianerstämmen....
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Paul
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Nach Paäbo sollen der heutige moderne Mensch und der steinzeitliche Neandertaler zu 99,84 % identische Zellkerneigenschaften haben.
Der Neandertaler - hat er sich mit Homo sapiens vermischt?
Der heutige moderne Mensch hat also 0,16 % Gene, die nicht vom Neandertaler stammen können, also entweder vom afrikanischen "HSS", vom asiatischen Homo erectus o. von neueren Mutationen der letzten 30000 Jahre stammen.
Der Mensch unterscheidet sich zu etwas mehr als 1 % vom Schimpansen.
Wenn 1 % spezielle Neandertalergene wären, dann wäre das also viel mehr, als aus den 3 anderen Herkunftsquellen nach Paäbos Ergebnis möglich wäre. Der moderne Mensch würde dann also hauptsächlich vom Neandertaler abstammen.
Rein logisch wäre es natürlich, das die etwas über 1 % Gene, die den heutigen modernen Menschen in seinen Zellkerngenen vom Schimpansen unterscheiden in etwa gleichmäßig aus den 4 Herkunftsquellen stammen, also aus Afrika, Europa, Asien und aus der neueren Zeit nach der starken Vermischung des modernen Menschen.

Der heutige Mensch ist in dieser Form insbesondere durch die starke Vermischung der regionalen Formen des Homo Sapiens in den letzten 100000 Jahren entstanden.
Obwohl Paäbos Ergebnisse interessant sind, müßten die Werte von 1-4 % doch etwas erläutert werden, wenn doch insgesamt nur etwas über 1 % unseres Zellkernerbgutes speziell menschlich sind, sich also in den letzten 6-10 Millionen Jahren verändert hat. Hier liegt ein gewisser Erklärungsbedarf vor. 1-4 % des Erbgutes vom Neandertaler würde im Umkehrschluß heisen, bis 96 % nicht von ihm. Nun müßten/könnten aber die 99% Erbgut die wir von den vormenschlichen Vorfahren haben von den in unserer Region lebenden Menschen stammen. Normaler weise würde man davon ausgehen, das die vorteilhaften afrikanischen Gene im Laufe der Zeit nach Norden einsickerten. Es gibt keinen Grund, warum die 99 % Gene, die der heutige Mensch und der Neandertaler mit unseren vormenschlichen Vorfahren gemeinsam haben, aus Afrika hätten einsichern sollen, wenn sie schon da waren.
viele Grüße

Paul

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Die These, der moderne Mensch hätte sich nur in Afrika entwickelt, ist doch spätestens durch die neueren Forschungsergebnisse widerlegt worden. Für mich war diese These immer unhaltbar gewesen, weil viele Aspekte dieser These unlogisch waren.
Ich gehe davon aus, das die Mutationsrate in allen Klimazonen etwa gleich ist. Die Zahl der Mutationen hängt also dann von der Bevölkerungszahl ab. Diese war überall niedrig. Es wird in allen Regionen positive Mutationen gegeben haben, welche sich dann ausgebreitet haben, also von Europa nach Afrika und Asien, von Afrika nach Europa und Asien und von Asien nach Europa und Afrika. Dies betrifft auf jedenfall die Kleinräumige Ausbreitung von Genen. Völkerwanderungen sind natürlich geschichtliche Ereignisse, die nicht immer gleichmäßig nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten abliefen.
die Theorie der multiregionalen Entstehung des modernen Menschen wurde durch die Untersuchungsergebnisse der mitochondralen DNA nicht widerlegt. Die heute verbreiteten Mitochondrien kamen relativ spät nochmal aus Afrika. Heute werden Wanderkarten für den modernen Menschen verbreitet, welche in Wirklichkeit nur die Wander- u. Ausbreitungswege dieser Mitochondrienanlagen zeigen. Andere Erbanlagen sind woanders entstanden und haben eine andere Ausbreitung genommen.
Die DNA der Mitochondrien hat ihre eigne Geschichte. Jedes Gen im Zellkern hat auch seine eigne unabhängige Geschichte. Die neuen Forschungsergebnisse haben die Unabhängigkeit der Zellkernmerkmale noch einmal deutlich unterstrichen. Es ist schon ein Hammer, wenn "Wissenschaftler" solche unhaltbaren Thesen aufstellen, das man wirklich anhand der Mitochondrien die Geschichte aller Erbanlagen verfolgen könnte.
viele Grüße

Paul

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In kälteren Epochen verringerte sich die Bevölkerungsdichte im Norden. Mitteleuropa war dann dünner besiedelt, aber nicht menschenleer. Die nördlichen Menschen wichen tendentiell nach Süden aus. Dies konnte die Einwanderung in den Nahen Osten u. Mittelasien erklären. Dort kam es dann zum genetischen Austausch. Ein Teil der dortigen, dann auch gemischten Bevölkerung, wich wiederum in weitere Regionen aus. Dies könnte Wanderungen nach Nordafrika und Ostasien erklären. Bei Klimaerwärmungen stieg die Bevölkerung im Norden wieder an. So kamen Merkmale aus dem Süden tendentiell auch in den Norden. Die südlichen Neandertalersiedlungsgebiete in Südeuropa, Südrussland, dem südlichen Sibierien, dem Nahen u. mittleren Osten ermöglichten eine größere Bevölkerungsdichte und damit eine größere Neandertalerbevölkerung. Wieweit sich das Siedlungsgebiet nach Osten in Sibierien und nach China hinein erstreckte ist noch unsicher. Manche Forscher vermuten, das sie wohl ganz Sibirien bevölkerten.
Die Mischlingsstämme hatten genetisch bessere Anpassungsmöglichkeiten und konnten auch die Kulturellen Fähigkeiten aus mehreren Quellen nutzen und weiter verbessern. Die Neandertaler und Mischlinge aus dem Süden und Osten waren größer und schlanker als die westeuropäischen Neandertaler. Sie ähnelten in ihrer Gestalt schon sehr den Cro-Magnon Menschen. Amud 1 war z.B. 1,80 m. groß und sehr atlehtisch. Er besaß auch das größte Gehirn der Altsteinzeit. Er hatte Neandertalermitochondrien, aber wies viele moderne Merkmale auf.
viele Grüße

Paul

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Meiner Meinung nach müssten wir Europäer doch mehr Merkmale vom Neandertaler ererbt haben, als z.B. Ostasiaten. Die Auswanderer aus Afrika haben sich wohl im Nahen Osten mit dem Neandertaler gemischt. Die Einzelnen Stämme, die in die verschiedenen Richtungen weiter wanderten werden nicht genau den gleichen Merkmalsstandart gehabt haben. Sie vermischten sich im Laufe dieser Ausbreitungen immer wieder mit einheimischen Bevölkerungen. Nachdem Einwanderer aus dem Süden auch nach Europa kamen muß die Vermischung fortgesetzt worden sein. Insbesondere die Anpassungen an das nördliche Klima z.B. die helle Haut müssen sie logischerweise vom Neandertaler übernommen haben. Diese Anpassungen brachten Überlebensvorteile und konnten sich in den Mischlingsbevölkerungen wieder durchsetzen.
Eine interessante Frage ist, wie weit haben sich Neandertaler-Gene schon nach Afrika ausgebreitet? Dies würde die Untersuchungsergebnisse beinflussen, nach denen die Leipziger Forscher mit statistischen Methoden den Anteil der Neandertalergene in uns festgestellt haben. Wir können eigentlich davon ausgehen, das sich nach der Vermischung von Afrikanern und Neandertalern im Nahen Osten auch Mischlingsbevölkerungen in Richtung Afrika ausgebreitet haben. Insbesondere die Neandertalerexpansion vor etwa 100000 Jahren in den Nahen Osten wird doch eine Kettenreaktion hervorgerufen haben, in welcher sich Bevölkerungen in alle Richtungen ausbreiteten. Die Zeit war lange genug, das sich auch Neandertaler-Gene in Afrika z.B. bei späteren Joruba u. Sann finden lassen könnten, insbesondere wenn sie sehr vorteilhaft waren. Nicht zuletzt die Ausbreitungswellen der Bantus und Niloten in den letzten 2000 Jahren hat viele Merkmale in ganz Afrika durchgemischt.
viele Grüße

Paul

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Tempelton kam bei seinen nicht widerlegten Forschungen darauf, das etwa 10 % des Genkodes des modernen Menschen von Bevölkerungen stammen müßten, die sich schon bei der ursprünglichen Ausbreitung des Menschen in Eurasien angesiedelt haben, also vom Neandertaler und asiatischen Homo Erectus.
Neandertaler-Gene im Homo sapiens - netzeitung.de
Alle diese Forschungen berücksichtigen nicht die möglichen Auswanderungen z.B. von Europa nach Afrika z.B. über Mischlinge aus dem Nahen Osten. Damit können Gene z.B. des Neandertalers heute als afrikanische Gene interpretiert werden, welche sich von dort nach Eurasien ausgebreitet hätten, wenn sie sich auch in Afrika weitgehend verbreitet haben. Der Wanderungsweg vieler Gene kann fehlinterpretiert werden.
Der Genaustausch der Menschen aus den verschiedenen Weltregionen hat einen Modernisierungsschub in der menschlichen Entwicklung ausgelöst, so das der moderne Mensch von heute entstand.
Ob die heutigen Afrikaner in größerem Umfang Gene der Neandertaler bekommen haben, werden wir erst dann feststellen können, wenn die Gene älterer Menschenfunde in Afrika analysiert werden konnten.
Im Augenblick wird einfach unterstellt, das Gene, die in Europa und Asien identisch mit Neandertaler-Genen sind und bei Afrikanern fehlen, vom Neandertaler stammen. Dies ist sicherlich richtig. Zusätzlich können natürlich auch viele Gene, die in der ganzen heutigen Menschheit verbreitet sind vom Neandertaler stammen und nicht von frühen Afrikanern. Seit 100000 Jahren können sich vorteilhafte Neandertalergene auch in Afrika verbreitet haben.

Oft werden für den modernen Menschen bestimmte Wanderwege vermutet, z.B. wird gesagt, der moderne Mensch hätte schon versucht sich über den Nahen Osten auszubreiten und sei dort durch die Neandertaler daran gehindert worden.
Erwanderten unsere Ahnen die Erde früh und durch Arabien? DiePresse.com
In Wahrheit haben Auswanderer aus Afrika sich bei ihrer Ausbreitung immer vermischt. Die Mischlingsstämme haben sich weiter ausgebreitet und immer wieder vermischt. Die vorteilhaftesten Gene haben sich ausgebreitet und bestimmen das Erbgut des modernen Menschen. So konnten auch sehr früh vorteilhafte Gene des Neandertalers auch nach Afrika gelangt sein.
viele Grüße

Paul

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Paul
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Nicht nur Neandertaler u. südliche HSS hatten Sex und fruchtbare Nachkommen miteinander. Beide mischten sich auch mit dem Denisova Menschen u. a. asiatischen Homo Erectus Bevölkerungen. Solche Mischlinge wanderten auch nach Afrika. Dies ist ja in Nord- u. Ostafrika leicht erkennbar.
Nun haben Forscher festgestellt, das der sogenannte HSS in Afrika sich auch mit ursprünglicheren Bevölkerungen in Afrika mischten, welche gleich entfernt wie der Neandertaler waren. Es müssen viele Tausende Mischungen mit Nachkommen stattgefunden haben.
Unsere Vorfahren trieben es bunt - Zeit - derStandard.at › Wissenschaft
Ich persönlich bin der Ansicht, das diese verschiedenen Weltbevölkerungen, die sich fruchtbar gemischt haben, bei allen Unterschieden zu einer Art gehörten.
Gerade dieser Mischungsprozeß hat den Modernisierungsprozeß beschleunigt.
Jetzt stellt sich die Frage, nennen wir den Menschen, inclusive Neandertaler als regionale Bevölkerung, nun einfach Homo Sapiens o. Homo Sapiens Sapiens. Letztere Bezeichnung war ja eigentlich nur eine Erfindung, um eine bestimmte menschliche Bevölkerung von anderen menschlichen Bevölkerungen abzugrenzen.
Dafür fehlt aber ein sachlicher Grund.
Es besteht aber auch kein Grund nun wieder von Unterarten o. Rassen zu sprechen.
viele Grüße

Paul

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Renegat
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Paul hat geschrieben: Die afrikanischen Mitochondrien haben sich durchgesetzt, weil der Mensch in den nördlichen Regionen durch die verbesserte Kleidung nicht mehr so viel Wärme produzieren brauchte. Er kam dadurch mit weniger Energie aus, ohne zu verhungern.
Hallo Paul,
alles habe ich nicht durchgelesen, nur die ersten 2 Beiträge, da ist einiges diskussionsbedürftig, vor allem die Prozentzahlen im 1. Beitrag und obige Mitochondriengeschichte.
Wenn du damit die Mitochondrien-DNA aus der Haplotypenbestimmung meinst, da setzt sich gar nichts durch, weil es keine Rekombination gibt, genausowenig wie beim Y-Chromosom.

Aber vielleicht habe ich dich falsch verstanden, kannst du kurz erklären, was du damit meinst.
Paul
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Renegat hat geschrieben:
Paul hat geschrieben: Die afrikanischen Mitochondrien haben sich durchgesetzt, weil der Mensch in den nördlichen Regionen durch die verbesserte Kleidung nicht mehr so viel Wärme produzieren brauchte. Er kam dadurch mit weniger Energie aus, ohne zu verhungern.
Hallo Paul,
alles habe ich nicht durchgelesen, nur die ersten 2 Beiträge, da ist einiges diskussionsbedürftig, vor allem die Prozentzahlen im 1. Beitrag und obige Mitochondriengeschichte.
Wenn du damit die Mitochondrien-DNA aus der Haplotypenbestimmung meinst, da setzt sich gar nichts durch, weil es keine Rekombination gibt, genausowenig wie beim Y-Chromosom.

Aber vielleicht habe ich dich falsch verstanden, kannst du kurz erklären, was du damit meinst.
Mitochondrien-Erbanlagen werden zwar nicht neu kombiniert, aber wenn verschiedene Mitochondrien in einer Bevölkerung vorhanden sind, dann gibt es doch Selektionsvorgänge.
Dies hat es mehrmals in der Geschichte gegeben. Nicht nur die Neandertalermitochondrien sind rausselektiert worden, auch die Bandkeramikermitochondrien in Europa sind seltener geworden, als kurz nach der Ausbreitung.
Im Nahen Osten müssen nach der Ausbreitung der Neandertaler deren Mitochondrienerbanlagen und auch die Erbanlagen der dort vorher lebenden Bevölkerung vorhanden gewesen sein. Die Kern-Erbanlagen wurden immer wieder neu kombiniert, aber auch die Mitochondrien-Erbanlagen unterlagen Selektionsmechanismen. Die hohe Wärmeproduktion war im Süden nicht notwendig. Wenn Bevölkerungen mit Erbmerkmalen aus beiden Bevölkerungen in den Norden wanderten unterlagen alle Merkmale der Selektion.
Wenn sich die Lebensbedingungen im Norden z.B. durch die bessere Kleidung und bessere Zelte so verbessert hatten, das dort auch weniger Wärmeproduktion noctwendig war, dann hatten die Mitochondrienerbanlagen aus dem Süden nun Wettbewerbsvorteile und konnten sich auch im Norden ausbreiten.
Wir reden hier gar nicht über so viele "moderne Merkmale", die sich weltweit o. regional ausgebreitet haben. Es mußten gar keine Massenwanderungen stattfinden. In der Neandertalerbevölkerung konnten sich auch durch die normalen Selektionsmechanismen vorteilhafte Merkmale aus dem Süden ausbreiten.

Die Zahlen, die verbreitet werden haben schon oft Mißverständnisse hervorgerufen. Die meisten Gene hatten Neandertale u.a. zeitgleich lebende Bevölkerungen und heutige Menschen gemeinsam. Es geht gar nicht um bis zu 4 % Neandertalergene und bis 7 % Denisova-Erbanlagen bei einigen asiatischen Bevölkerungen heute. Wir haben in Europa fast alle Gene vom Neandertaler übernommen. Wie hoch die Einwanderungsströme waren, läst sich gar nicht genau berechnen. Meist waren es regionale Bewegungen, die aber letztlich auch Gene über größere Entfernungen transportiert haben. Selbst mit Schimpansen haben wir fast 99 % der Gene gemeinsam.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Renegat
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Paul hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:
Paul hat geschrieben: Die afrikanischen Mitochondrien haben sich durchgesetzt, weil der Mensch in den nördlichen Regionen durch die verbesserte Kleidung nicht mehr so viel Wärme produzieren brauchte. Er kam dadurch mit weniger Energie aus, ohne zu verhungern.
Hallo Paul,
alles habe ich nicht durchgelesen, nur die ersten 2 Beiträge, da ist einiges diskussionsbedürftig, vor allem die Prozentzahlen im 1. Beitrag und obige Mitochondriengeschichte.
Wenn du damit die Mitochondrien-DNA aus der Haplotypenbestimmung meinst, da setzt sich gar nichts durch, weil es keine Rekombination gibt, genausowenig wie beim Y-Chromosom.

Aber vielleicht habe ich dich falsch verstanden, kannst du kurz erklären, was du damit meinst.
Mitochondrien-Erbanlagen werden zwar nicht neu kombiniert, aber wenn verschiedene Mitochondrien in einer Bevölkerung vorhanden sind, dann gibt es doch Selektionsvorgänge.
Dies hat es mehrmals in der Geschichte gegeben. Nicht nur die Neandertalermitochondrien sind rausselektiert worden, auch die Bandkeramikermitochondrien in Europa sind seltener geworden, als kurz nach der Ausbreitung.
Im Nahen Osten müssen nach der Ausbreitung der Neandertaler deren Mitochondrienerbanlagen und auch die Erbanlagen der dort vorher lebenden Bevölkerung vorhanden gewesen sein. Die Kern-Erbanlagen wurden immer wieder neu kombiniert, aber auch die Mitochondrien-Erbanlagen unterlagen Selektionsmechanismen. Die hohe Wärmeproduktion war im Süden nicht notwendig. Wenn Bevölkerungen mit Erbmerkmalen aus beiden Bevölkerungen in den Norden wanderten unterlagen alle Merkmale der Selektion.
Wenn sich die Lebensbedingungen im Norden z.B. durch die bessere Kleidung und bessere Zelte so verbessert hatten, das dort auch weniger Wärmeproduktion noctwendig war, dann hatten die Mitochondrienerbanlagen aus dem Süden nun Wettbewerbsvorteile und konnten sich auch im Norden ausbreiten.
Eine separate Selektion der Mitochondrien paßt logisch nicht zu meinen Biologiekenntnissen. Jeder Mensch hat nur eine Mutter und von der erbt er die Mitochondrien-DNA, weil die kleine Samenzelle fast keine M. enthält, "fast" bedeutet statistisch zu vernachlässigende Ausnahmen von der Regel.
Es ist also biologisch nicht möglich, dass sich bei der Zeugung hinsichtlich der Mitochondrien irgendetwas separat herausselektiert.
Alle bisher untersuchten mtDNAs moderner Menschen passen deshalb sehr gut zur Out-of-Africa-Hypothese.
Seit man auch die Zellkerne heute lebender Menschen mit alter DNA vergleicht, hat sich die Sicht auf die Hypothese geringfügig verändert. Bei der Haplotypenbetrachtung konnte ja nur die Abstammung in direkter weiblicher bzw männlicher Linie nachgewiesen werden.
Das hat sich durch die Zellkernentschlüsselung geändert, möglicherweise sind die 4/7% damit zu erklären.

Paul hat geschrieben: Wir reden hier gar nicht über so viele "moderne Merkmale", die sich weltweit o. regional ausgebreitet haben. Es mußten gar keine Massenwanderungen stattfinden. In der Neandertalerbevölkerung konnten sich auch durch die normalen Selektionsmechanismen vorteilhafte Merkmale aus dem Süden ausbreiten.

Die Zahlen, die verbreitet werden haben schon oft Mißverständnisse hervorgerufen. Die meisten Gene hatten Neandertale u.a. zeitgleich lebende Bevölkerungen und heutige Menschen gemeinsam. Es geht gar nicht um bis zu 4 % Neandertalergene und bis 7 % Denisova-Erbanlagen bei einigen asiatischen Bevölkerungen heute. Wir haben in Europa fast alle Gene vom Neandertaler übernommen. Wie hoch die Einwanderungsströme waren, läst sich gar nicht genau berechnen. Meist waren es regionale Bewegungen, die aber letztlich auch Gene über größere Entfernungen transportiert haben. Selbst mit Schimpansen haben wir fast 99 % der Gene gemeinsam.
Um es nicht zu kompliziert zu machen, ein gewisses Etwas von ca 4 % vom Neanderthaler könnte in uns überlebt haben, vielleicht irgendein biochemischer Prozeßvorteil der zu Resistenzen führt, das überlasse ich lieber der Biochemie.

Die späten Neanderthaler Mitteleuropas waren vielleicht eine durch die Eiszeiten stark verdünnte und durch Gendrift, auf eine extreme Ausprägung bestimmter Schädel- und Körpermerkmale, selektierte Gruppe.
Als die Cromagnons dazukamen und sich offensichtlich erfolgreicher vermehrten, veränderte sich plötzlich der Genpool. Jedenfalls finden sich die speziellen äußeren Merkmale der Neanderthaler wie Überaugenwülste und Brustkorbfom nicht mehr in heutigen Populationen.
Und da wir Menschen gern nach Äußerlichkeiten klassifizieren, bezeichnen wir die Neanderthaler als ausgestorben.
Paul
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Es gibt einige weitere genetische und anatomische Hinweise darauf, das die Neandertaler die hauptsächlichen Vorfahren der heutigen Europäer sind.

Heute werden sogenannte Snips im Zellkern untersucht. Diese sind sehr alt und weisen auf eine alte regionale Abstammung hin, die sich von den Snips anderer Regionen unterscheidet.

Europäer haben einige anatomische Merkmale, die auf die Abstammung vom Neandertaler hinweisen, wie die Nasenform, das Disign des Hinterhaupts und ein Nervenloch, welches durch den Kiefer geht.

Heutige Chinesen haben starke anatomische Gemeinsamkeiten mit 500000 Jahre alten Homo erectus Funden in China. Wolpoff erfasste 10 signifikante Merkmale.

http://www.pm-magazin.de/a/waren-adam-und-eva-chinesen
viele Grüße

Paul

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Renegat
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Also Paul, in dem verlinkten Artikel ist manches halbgar, verkürzt und sensationsheischend. Dieser tolle Fund eines frühen Affenartigen hat nun gar nichts mit der aktuellen Diskussion hier zu tun.
Das unlogischste ist aber die Argumentation, dass die älteren Genmerkmale für die multiregionale These sprächen. Das ist doch Quatsch, der Homo sapiens ist in Afrika auch nicht aus dem Nichts entstanden, sondern hat sich aus einer Erectus-Form, evtl. dem Ergaster entwickelt. Da gibt es selbstverständlich Merkmale die älter sind als die Mitochondrien-Eva, die natürlich auch eine Mutter hatte usw.
Ich gebe dir ja recht, dass es Fundlücken gibt und die genaue Entwicklung noch nicht bewiesen ist. Gesucht wird aber fast überall, besonders in China, denn dort ist man sehr am Beweis der MR-These interessiert.
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Peppone
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Renegat hat geschrieben:[Um es nicht zu kompliziert zu machen, ein gewisses Etwas von ca 4 % vom Neanderthaler könnte in uns überlebt haben, vielleicht irgendein biochemischer Prozeßvorteil der zu Resistenzen führt, das überlasse ich lieber der Biochemie.
Eben. Und nicht etwa Pauls 99,x %. Das ist das, was Neandertaler und HS vom GEMEINSAMEN Vorfahren geerbt haben, und nicht etwa der HS vom Neandertaler.
Aufgrund dieses Irrtums schreibt Paul Mail um Mail und lässt sich keines Besseren belehren...

Beppe
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