Sprachenvielfalt Alteuropas

Kulturentwicklung, Neandertaler, Altsteinzeit, Anfänge des Menschen, homo erectus

Moderator: Barbarossa

Dietrich
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Es existiert eine umstrittene Hypothese des Sprachwissenschaftlers Theo Vennemann. In seiner "Vaskonischen Hypothese" behauptet er, dass es vor Ausbreitung der indoeuropäischen Sprachen in Europa eine "vaskonische" Sprachfamilie gegeben hätte, deren Überbleibsel das Baskische sei. http://de.wikipedia.org/wiki/Vaskonische_Hypothese

Zustimmen kann man Vennemann bei der Aussage, dass vor dem Indoeuropäischen andere Sprachen in Europa gesprochen wurden. Es ist allerdings zu bezweifeln, dass alle einer einzigen "vaskonischen" Sprache angehörten, deren Rest die baskische Sprache sein soll. Vielmehr gab es sehr verschiedene Sprachen, die nicht unbedingt zusammenhängen (s. unten).

Dass Baskisch der Rest einer sehr alten Sprache ist, erscheint mir plausibel. Ob es jedoch eine Kontinuität von mehreren Jahrtausenden aufweisen kann oder sogar bis in die Altsteinzeit herabreicht (was die Basken glauben :mrgreen: ), ist umstritten, aber nicht auszuschließen. Allerdings darf man nun nicht folgern, dass die Menschen, die vor 15 000 Jahren die Höhlenmalereien in Südfrankreich schufen, baskisch gesprochen hätten. Von damals bis heute gab es einen lang andauernden sprachlich-kulturellen Fusionsprozess alter Populationen und so kam es zur Ausbildung des Volks der Basken und ihrer Sprache.

Was allerdings bemerkenswert ist, ist folgende Tatsache: Wenn genetische Eigenheiten der Bevölkerung Westeuropas kartiert werden, repräsentieren die Basken einen so genannten "Außenlieger", d.h. einen Gentyp, der sich kontrastreich von den umgebenden Genpools abhebt. Dies ist der so genannte "baskische Gentyp". Auffällige Informationen dieses spezifischen genetischen Profils, das im Baskenkand lokalisiert ist, sind eine hohe Frequenz der Blutgruppe 0 (mehr als 70%) und das häufige Vorkommen des negativen Rhesusfaktors. Auf der mir vorliegenden Karte mit solchen Merkmalen gleicht das Gebiet der Basken einer Insel inmitten der restlichen Bevölkerung Europas.

Dass es in Europa eine Vielzahl alteuropäischer Sprachen gab, die vor dem Einbruch indoeuropäischer Sprachträger verbreitet waren, ist eine Tatsache. Einige davon wurden noch in antiker Zeit gesprochen, oft in geografischen Rückzugsgebieten. So z.B. neben der baskischen Sprache Iberisch, Paläo-Sardisch, Ligurisch, Sikanisch (auf Sizilien), Etruskisch, Minoisch, Rätisch oder Tartessisch (SW-Spanien). Daneben wird es noch andere vorindoeuropäische Sprachen gegeben haben, die ohne Schriftzeugnisse bereits während der vorgeschichtlichen Epoche versunken sind.
Paul
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Natürlich haben alle Sprachen ihre Wurzeln in der Vergangenheit. Die Frage ist, was wir von der Entwicklungsgeschichte noch rekonstruieren können.
Auch das Indoeuropäische wird eine alteuropäische Sprache gewesen sein, nur das sich ihre Abkömmlinge ausbreiteten und die anderen alteuropäischen Sprachen überlagerten und dadurch neue Varianten entstanden.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Spartaner
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Dietrich hat geschrieben:Es existiert eine umstrittene Hypothese des Sprachwissenschaftlers Theo Vennemann. In seiner "Vaskonischen Hypothese" behauptet er, dass es vor Ausbreitung der indoeuropäischen Sprachen in Europa eine "vaskonische" Sprachfamilie gegeben hätte, deren Überbleibsel das Baskische sei. http://de.wikipedia.org/wiki/Vaskonische_Hypothese

Zustimmen kann man Vennemann bei der Aussage, dass vor dem Indoeuropäischen andere Sprachen in Europa gesprochen wurden. Es ist allerdings zu bezweifeln, dass alle einer einzigen "vaskonischen" Sprache angehörten, deren Rest die baskische Sprache sein soll. Vielmehr gab es sehr verschiedene Sprachen, die nicht unbedingt zusammenhängen (s. unten).

Dass Baskisch der Rest einer sehr alten Sprache ist, erscheint mir plausibel. Ob es jedoch eine Kontinuität von mehreren Jahrtausenden aufweisen kann oder sogar bis in die Altsteinzeit herabreicht (was die Basken glauben :mrgreen: ), ist umstritten, aber nicht auszuschließen. Allerdings darf man nun nicht folgern, dass die Menschen, die vor 15 000 Jahren die Höhlenmalereien in Südfrankreich schufen, baskisch gesprochen hätten. Von damals bis heute gab es einen lang andauernden sprachlich-kulturellen Fusionsprozess alter Populationen und so kam es zur Ausbildung des Volks der Basken und ihrer Sprache. Diese Sprachgruppen könnten schon in der Zeit der Bandkeramiker existiert haben.

Was allerdings bemerkenswert ist, ist folgende Tatsache: Wenn genetische Eigenheiten der Bevölkerung Westeuropas kartiert werden, repräsentieren die Basken einen so genannten "Außenlieger", d.h. einen Gentyp, der sich kontrastreich von den umgebenden Genpools abhebt. Dies ist der so genannte "baskische Gentyp". Auffällige Informationen dieses spezifischen genetischen Profils, das im Baskenkand lokalisiert ist, sind eine hohe Frequenz der Blutgruppe 0 (mehr als 70%) und das häufige Vorkommen des negativen Rhesusfaktors. Auf der mir vorliegenden Karte mit solchen Merkmalen gleicht das Gebiet der Basken einer Insel inmitten der restlichen Bevölkerung Europas.

Dass es in Europa eine Vielzahl alteuropäischer Sprachen gab, die vor dem Einbruch indoeuropäischer Sprachträger verbreitet waren, ist eine Tatsache. Einige davon wurden noch in antiker Zeit gesprochen, oft in geografischen Rückzugsgebieten. So z.B. neben der baskischen Sprache Iberisch, Paläo-Sardisch, Ligurisch, Sikanisch (auf Sizilien), Etruskisch, Minoisch, Rätisch oder Tartessisch (SW-Spanien). Daneben wird es noch andere vorindoeuropäische Sprachen gegeben haben, die ohne Schriftzeugnisse bereits während der vorgeschichtlichen Epoche versunken sind.
Ich denke das vaskonische und baskische hat sich im Alteuropa nur in den Randgebieten ausgebreitet. Die Basken sind wahrscheinlich aus Asien nach Europa eingewandert. Beide Volksgruppen haben sich wahrscheinlich stark vom Fischfang ernährt. Im Norden Europas gab es sogannnte Renntierjäger, die wahrscheinlch andere Sprachen gesprochen haben. Es halte es auch für möglich aus verschiedenen Gründen, dass gerade in der Mitte und im Norden Europas vorher Euroasiatische (vor 10000 Jahren) oder später eine Protoindogermanische Sprache (vor 5000 Jahren) gesprochen wurde. Erst später folgten bekanntlich die Indogermanen. Zuerst wahrschenich die Balten. Von Litauen bis zu den Dakien gab es später wahrscheinlich eine vorbaltische Sprachengruppe. Später folgenden die Kelten die fast ganz Europa in Beschlag nahmen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Eurasiatische_Sprachen
Dietrich
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Spartaner hat geschrieben: Die Basken sind wahrscheinlich aus Asien nach Europa eingewandert.
Die Hypothesen über Sprachverwandtschaften des Baskischen füllen ganze Bibliotheken. Eine davon ist die Spekulation über verwandtschaftliche Beziehungen zum Kaukasus, insbesondere zu den nordwestkaukasischen Sprachen. Das stützte sich auf vermeintliche Ähnlichkeiten von Ortsnamen und in neuerer Zeit auf angebliche humnagenetische Parallelen.

Ferner gibt es Hypothesen von einer Verwandtschaft des Baskischen mit dem Iberischen, dem Berberischen, dem Drawidischen, dem Uralischen usw.

Nichts davon hat bislang Anerkennung bei der seriösen Forschung gefunden.
Paul
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Dietrich hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben: Die Basken sind wahrscheinlich aus Asien nach Europa eingewandert.
Die Hypothesen über Sprachverwandtschaften des Baskischen füllen ganze Bibliotheken. Eine davon ist die Spekulation über verwandtschaftliche Beziehungen zum Kaukasus, insbesondere zu den nordwestkaukasischen Sprachen. Das stützte sich auf vermeintliche Ähnlichkeiten von Ortsnamen und in neuerer Zeit auf angebliche humnagenetische Parallelen.

Ferner gibt es Hypothesen von einer Verwandtschaft des Baskischen mit dem Iberischen, dem Berberischen, dem Drawidischen, dem Uralischen usw.

Nichts davon hat bislang Anerkennung bei der seriösen Forschung gefunden.
Gerade bei der iberischen Halbinsel ist ein Austausch mit Afrika in beiden Richtungen und zu vielen Zeiten, sowie mit dem heutigen Frankreich logisch. An der Verwandschaft mit dem Iberischen und Berberischen wird also viel dran sein.
Das Baskische und Berberische sind also lebende Sprachen, mit vielen Elementen alteuropäischer Sprachen, die weniger als andere durch das indoeuropäische und uralische beeinflußt wurden.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Dietrich
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Paul hat geschrieben: Gerade bei der iberischen Halbinsel ist ein Austausch mit Afrika in beiden Richtungen und zu vielen Zeiten, sowie mit dem heutigen Frankreich logisch. An der Verwandschaft mit dem Iberischen und Berberischen wird also viel dran sein.
Die bisherigen Hypothesen zum Iberischen sind nach wie vor nicht abgesichert. Eine Verwandtschaft zu den Berbersprachen scheint aufgrund des kulturellen Austauschs mit Nordafrika denkbar. Aber auch eine Verwandtschaft mit dem Baskischen wird immer wieder erwogen. Solange das nicht geklärt ist, bleibt das Iberische eine isolierte Sprache, ebenso wie das Etruskische.
james
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Dietrich hat geschrieben: Dass es in Europa eine Vielzahl alteuropäischer Sprachen gab, die vor dem Einbruch indoeuropäischer Sprachträger verbreitet waren, ist eine Tatsache. Einige davon wurden noch in antiker Zeit gesprochen, oft in geografischen Rückzugsgebieten. So z.B. neben der baskischen Sprache Iberisch, Paläo-Sardisch, Ligurisch, Sikanisch (auf Sizilien), Etruskisch, Minoisch, Rätisch oder Tartessisch (SW-Spanien). Daneben wird es noch andere vorindoeuropäische Sprachen gegeben haben, die ohne Schriftzeugnisse bereits während der vorgeschichtlichen Epoche versunken sind.

Also was alt ist, ist relativ. Aus individueller Sicht ist ein Jellingstein schon uralt.

So zahlreich wie du die Vielfalt der Sprachen im vorindogermanischem Alteuropa darstellst, war sie wohl doch nicht, denn von zahlreichen dieser Sprachen ist eine bronzezeitliche Existenz gar nicht belegt. Die Menschen waren vielmehr Teil des Europäischen Handels der Bronzezeit. Wieso sollten sie da eine andere Sprache sprechen? Das wäre eher hinderlich gewesen, zumal sie ja alle Innovationen übernahmen die so nach und nach durch den Handel verbreitet wurden. Dem steht nicht entgegen das sie dies individuell anders weiter entwickelten.

Nehmen wir diese angeblichen Alteuropäischen Sprachen doch mal auseinander:
Etruskisch ist eine Einwanderersprache der Eisenzeit und aus der selben Quelle stammen die Sprecher des Rätischen und die Noriker. Damit sind sie Sprachen, die sich parallel zum Indogermanischen Sprachentwicklung, wobei Etruskisch eine gewisse Kontinuität zum Latein aufweist, was wiederum indogermanisch ist.
Ebenso ist Ligurisch aufgrund seiner Schriftzeugnisse, die ja eindeutig auf Einwanderung hinweisen, nicht vor der Eisenzeit in Europa existent und wird sogar als protokeltisch angesehen, damit weist es ebenfalls eine Kontinuität mit dem Keltischem auf, was auch eine indogermanische Sprache ist.

Das gleiche lässt sich für die Sprache der Sikaner auf Sizilien und für Tartessos, wie auch anderen paleohispanischen Schriftzeugnissen sagen die sicher allesamt auf die indogermanischen Folgesprachen eingewirkt haben und zu neuen Zweigen im Indogermanischem führten.
Keiner dieser Sprachen ist vor 1200 v. Chr. in irgendeiner Form belegbar und angesichts der Vernetzung der europäischen Kulturen ist es wahrscheinlicher das sie bereits zwischen 2500 und 1200 v. Chr. in irgendeiner Form (z.b. durch die Glockenbecher und Schnurkeramiker sowie deren Nachfolgekulturen die ja alle riesige Gebiete durchstreiften) bereits proto-indogermanisiert wurden. Dazu kommen die griechischen und phönizischen Kolonien die ihrerseits auf die Europäer einwirkten.
Das Baskisch keine alteuropäische Sprache sein muss, haben wir bereits hier http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =92&t=5435 diskutiert. Es tut mir ja leid wenn dir damit deine vaskonischen Alteuropäer verlustig gehen. Und das deine Lieblingsthese eines vaskonischen Alteuropas unter Linguisten zwar für interessant, aber nicht für realistisch gehalten wird, zeigt sich daran das die Linguisten diese These nicht verfolgen. Insofern denkt Paul da praktischer. Es wäre natürlich verlockend eine quicklebendige eindeutig alteuropäische Sprache zu haben.

Die Minoer sind am Besten als Alteuropäer geeignet und so gesehen gewissermaßen auch als Proto-Indogermanen zu sehen, denn ihre Sprache (Linear A) weist eine starke Kontinuität mit Mykene auf, die wiederum zu einem der Väter des modernen griechisch wurde (Siehe Haarmann-These). Damit sind sie noch an die Anatolische Einwanderung vor 8000 Jahren gebunden, von der auch die Vorväter der viel späteren LBK abstammen, die sicher auch noch an der Erschaffung des Indogermanischem beteiligt waren.

Lediglich den abgelegenen Gebieten (Sardinien, Balearen, Island oder Teilen von Skandinavien) kann man unterstellen, das sie möglicherweise eine eigene Sprache hatten. Die wurde aber spätestens mit den Kolonien der Griechen und Phönizier (bei Sardinien, Balearen, Sizilien, Malta, Korsika) beeinflusst.
Beispiel: Seit 1979 weiss man auch das Mykener auf Sardinien siedelten. Zu diesem mykenischem Handelsnetz gehörte neben Sardinien auch Korsika, Malta und Sizilien. Im 8. Jhd. siedelten nun auch noch Phönizier und Punier. Zum Schluss gab es auch noch Staufer und Habsburger auf der Insel. Die Sprachentwicklung vollzog sich also ähnlich wie in Iberien.

Da Sardinien und Korsika ebenfalls von den Anatolischen Einwanderern erreicht wurde, ist hier eine Vermischung der aus Anatolien eingewanderten Impresso-Cardial-Kultur mit der aus Iberien stammenden Megalithkultur möglich, wobei sie auch noch von Glockenbechern erreicht wurde. Sardinien ist (opimistisch gesehen) groß genug, sodaß sich hier vielleicht im Landesinneren ein kleines Sprachrefugium erhalten konnte. Möglich das diese Sprache länger dem Ansturm von Siedlern stand hielt, aber das wäre ein Glücksfall. Warscheinlicher ist, das sie weniger als der Rest beeinflusst wurde und daher auch ihre speziellen Besonderheiten behielt.
Eine alte Charakteristik von Sprache kann verschiedene Ursachen haben, einerseits ein altes lokales Erbe, andererseits können es auch Zuwanderer eingebracht haben, die ihrerseits eine alte Sprache hatten und dies der lokalen Sprache hinzufügten.
Praktisch jede afrikanische Sprachfamilie ist deutlich älter als die gesamte indogermanische Familie, die linguistisch gesehen erheblich jünger sein muss.

Fazit: Das diese angeblich alteuropäischen Sprachen tatsächlich alteuropäisch waren, ist keinesfalls sicher, es sei denn man verlegt "Alteuropäisch" in die Eisenzeit. Sicher ist nur, das sie sich im Laufe der Eisenzeit dort auftauchten, wo auch Seevölker siedelten, was möglicherweise ihre spezielle Besonderheit ausmacht.
Am wahrscheinlichsten ist eine Erhaltung alteuropäischer Sprache noch im äußersten Norden von Skandinavien, da diese Gegend recht unattraktiv war. Es gibt deutliche Hinweise, das die Ursaami möglicherweise mit den Nordeuropäischen Sammlern und Jägern identisch sind die vor 10.000 Jahren den Norden Europas bewohnten. Diese Sprache könnten sie mitgenommen haben. Zwar wurde den Saami immer eine Herkunft aus Nord-Osteuropa (Karelien, Vespen usw) unterstellt, aber dieser etablierte wissenschaftliche Konsens wackelt gerade. Unser Bild von einem "Ur-Saamen" das einem Jakuten ähnelt, könnte also völlig falsch sein.
Leider wurde das Saami durch ein Umsiedlungsprogramm von nordasiatischen Nenzen und Jakuten durch den russischen Zaren beeinflusst, die sich inzwischen längst auch als Saami fühlen, wozu auch die Ähnlichkeit der Lebensbedingungen beigetragen hat. Von der anderen Seite kommt der schwedische Einfluss, der bereits durch eine Schnurkeramiker-Expansion in Finnland belegt ist. Dazu kommt im 1. Jahrtausend v. Chr. eine Einwanderungswelle aus Estland.
Aber das Saami sind ja mehrere Sprachen, worunter vielleicht noch eine extrem alte Sprachform dieser Alteuropäer versteckt sein könnte. Eine ugrische Beeinflussung oder Beteiligung an der Entstehung des Indogermanischem wird schon seit Langem angenommen und nicht zuletzt deswegen wird Ugrisch, Indogermanisch und Turk in einer Makrofamilie "Eurasiatisch" zusammengefasst. Wissenschaft ist immer nur der aktuelle Stand der Unwissenheit. Dummerweise wächst mit dem Wissen auch die Zahl der Fragen, insbesondere da wo man schon vor Jahrzehnten meinte die richtige Antwort zu kennen.
Dietrich
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james hat geschrieben:
So zahlreich wie du die Vielfalt der Sprachen im vorindogermanischem Alteuropa darstellst, war sie wohl doch nicht, denn von zahlreichen dieser Sprachen ist eine bronzezeitliche Existenz gar nicht belegt.
Alteuropäische Sprachen haben sich aus einem nichtindoeuropäischen Kontinuum entwickelt. Wie weit das zurückreicht, wissen wir nicht. Man kann davon ausgehen, dass es zahlreiche alteuropäische Sprachen gab, die sich in verschiedenen und getrennten Siedlungsräumen entwickelten.
Zuletzt geändert von Dietrich am 12.11.2015, 15:20, insgesamt 1-mal geändert.
Dietrich
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james hat geschrieben:
So zahlreich wie du die Vielfalt der Sprachen im vorindogermanischem Alteuropa darstellst, war sie wohl doch nicht, denn von zahlreichen dieser Sprachen ist eine bronzezeitliche Existenz gar nicht belegt.
Alteuropäische Sprachen haben sich aus einem nichtindoeuropäischen Kontinuum herausgebildet. Wie weit das im einzelnen zurückreicht, wissen wir nicht. Man kann davon ausgehen, dass es zahlreiche alteuropäische Sprachen gab, die sich in verschiedenen und getrennten Siedlungsräumen entwickelten.
james hat geschrieben:Etruskisch ist eine Einwanderersprache der Eisenzeit ...
Die Forschung geht heute davon aus, dass das Etruskische aus autochthonen Wurzeln hervorgegangen ist. Die Archäologie hat ermittelt, dass sich die Etrusker organisch und ohne Brüche aus der italienischen Villanova-Kultur ohne erkennbare Brüche entwickelt haben. Die "Einandererhypothese" ist ein Relikt aus alter Zeit. Früher deutete man die so genannte "orientalische Phase" in der etruskischen Kultur als Hinweis auf eine Einwanderung, was heute niemand mehr tut. Es handelt sich dabei lediglich um eine Kulturtrift aus dem östlichen Mittelmeer.
Es ist allerdings nicht auszuschließen, dass sich im Zuge von Wanderungsströmen als Ergebnis der Seevölkerbewugung ägäische Einwanderergruppen in Mittelitalien niederließen - oder auch nur Menschen aus Vorderasien im Zusammenhang mit Handelsbeziehungen.
james hat geschrieben:... wobei Etruskisch eine gewisse Kontinuität zum Latein aufweist, ...
Da das Etruskische bis heute nicht entziffert ist - lediglich winzige Bruchstücke sind bekannt - , kann niemand etwas genaues über etwaige sprachliche Verwandtschaften sagen. Versuche zur Anbindung des Etruskischen an armenische, hebräische, kaukasische oder italische Sprachen hat es natürlich gegeben, doch hat keine dieser Theorien Anerkennung gefunden.
james hat geschrieben:Ebenso ist Ligurisch aufgrund seiner Schriftzeugnisse, die ja eindeutig auf Einwanderung hinweisen, nicht vor der Eisenzeit in Europa existent und wird sogar als protokeltisch angesehen, damit weist es ebenfalls eine Kontinuität mit dem Keltischem auf, was auch eine indogermanische Sprache ist.
Die Ligurer zählen zum Kreis altmediterraner Völker mit nichtindoeuropäischer Sprache. Allerdings ist das Ligurische nur aus einer einzigen Inschrift bekannt, ansonsten findet man Hinweise auf das Ligurische in wenigen Wörtern, die in antiken Quellen verstreut sind. Zahlreicher sind Personen- und Ortsnamen, vor allem in Ligurien, so die Namnesformen, die auf -asco/asca enden.

"Die Ligurer werden traditionell zu den alteuropäischen Völkern gezählt und waren vermutlich die Träger der Terramare-Kultur, einer bronzezeitlichen Kultur in Oberitalien." https://de.wikipedia.org/wiki/Ligurer
james hat geschrieben:Das gleiche lässt sich für die Sprache der Sikaner auf Sizilien und für Tartessos, wie auch anderen paleohispanischen Schriftzeugnissen sagen die sicher allesamt auf die indogermanischen Folgesprachen eingewirkt haben und zu neuen Zweigen im Indogermanischem führten.
berisch und Tartessisch haben nicht das mindeste mit mit indoeuropäischen Sprachen zu tun und weisen völlig unterschiedliche lexikalische Elemente und grammatische Strukturen auf. Eine Verbindung des Iberischen mit dem Keltischen erfolgte erst Mitte des 1. Jahrtausends v. Chr.

Für das Tartessische gili: "Die tartessische Sprache (auch Südlusitanisch) ist eine ausgestorbene Sprache und Teil des vorindogermanischen Substrats. Sie wurde im Südwesten der iberischen Halbinsel um die antike Stadt Tartessos gesprochen." https://de.wikipedia.org/wiki/Tartessische_Sprache
james hat geschrieben: Keiner dieser Sprachen ist vor 1200 v. Chr. in irgendeiner Form belegbar
Natürlich nicht. Der Ursprung vorgeschichtlicher Sprachen ist nie durch Dokumente belegt.
james hat geschrieben:Das Baskisch keine alteuropäische Sprache sein muss, haben wir bereits hier http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =92&t=5435 diskutiert.
Wir haben festgestellt, dass das Baskische mit Sicherheit ein hohes Alter aufweist. Der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann geht davon aus, dass sich eine Linie vom eiszeitlichen Menschen bis zu den heutigen Basken erkennen lässt. Er sagt u.a.:

"Die entfernten Vorfahren der Basken haben ein bleibendes Kulturerbe hinterlassen: die paläoöithische Malereien in den Höhlen NW-Spaniens." (Harald Haarmann, Lexikon der Sprachen, München 2001, S. 78).

Allerdings kam es zur Ausbildung des Volks der Basken erst im Verlauf eines langen ethnischen und sprachlich-kulturellen Fusionsprozesses alter Populationen.
james hat geschrieben:Es tut mir ja leid wenn dir damit deine vaskonischen Alteuropäer verlustig gehen. Und das deine Lieblingsthese eines vaskonischen Alteuropas unter Linguisten zwar für interessant, aber nicht für realistisch gehalten wird, zeigt sich daran das die Linguisten diese These nicht verfolgen. Insofern denkt Paul da praktischer. Es wäre natürlich verlockend eine quicklebendige eindeutig alteuropäische Sprache zu haben.
Du solltest meine Beiträge etwas genauer lesen dann wüsstest du, dass ich mtnichten ein Anhänger der "vaskonischen Hypothese" des Herrn Vnnemann bin. Ich habe dazu weiter oben geschrieben:

"Es existiert eine umstrittene Hypothese des Sprachwissenschaftlers Theo Vennemann. In seiner "Vaskonischen Hypothese" behauptet er, dass es vor Ausbreitung der indoeuropäischen Sprachen in Europa eine "vaskonische" Sprachfamilie gegeben hätte, deren Überbleibsel das Baskische sei. http://de.wikipedia.org/wiki/Vaskonische_Hypothese

Zustimmen kann man Vennemann bei der Aussage, dass vor dem Indoeuropäischen andere Sprachen in Europa gesprochen wurden. Es ist allerdings zu bezweifeln, dass alle einer einzigen "vaskonischen" Sprache angehörten, deren Rest die baskische Sprache sein soll. Vielmehr gab es sehr verschiedene Sprachen, die nicht unbedingt zusammenhängen."
james hat geschrieben:Die Minoer sind am Besten als Alteuropäer geeignet und so gesehen gewissermaßen auch als Proto-Indogermanen zu sehen, denn ihre Sprache (Linear A) weist eine starke Kontinuität mit Mykene auf, die wiederum zu einem der Väter des modernen griechisch wurde (Siehe Haarmann-These). Damit sind sie noch an die Anatolische Einwanderung vor 8000 Jahren gebunden, von der auch die Vorväter der viel späteren LBK abstammen, die sicher auch noch an der Erschaffung des Indogermanischem beteiligt waren.
Die Minoer und ihre Sprache werden von de Forschung im allgemeinen als nichtindoeuropäisch und auch als vorindoeuropäisch angesehen. Da das Minoische nur in wenigen Worten entziffert ist, gibt es lediglich Hypothesen zu eventuellen verwandtschaftlichen Sprachbeziehungen (semitisch, hethitisch u.a.). Ds Minoische zählt zu den ägäische Sprachen, wozu es bei Wiki heißt:

"Als ägäische Sprachen bezeichnet man jene Sprachen, die vor der Einwanderung indogermanischer Völker im östlichen Mittelmeerraum gesprochen wurden. Aus Inschriften bekannt sind das Eteokretische, das Minoische, das Eteokyprische und die tyrsenischen Sprachen (das Lemnische, das nah verwandte Etruskische und das Rätische."
Tanja
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james hat geschrieben:
Dietrich hat geschrieben: Dass es in Europa eine Vielzahl alteuropäischer Sprachen gab, die vor dem Einbruch indoeuropäischer Sprachträger verbreitet waren, ist eine Tatsache. Einige davon wurden noch in antiker Zeit gesprochen, oft in geografischen Rückzugsgebieten. So z.B. neben der baskischen Sprache Iberisch, Paläo-Sardisch, Ligurisch, Sikanisch (auf Sizilien), Etruskisch, Minoisch, Rätisch oder Tartessisch (SW-Spanien). Daneben wird es noch andere vorindoeuropäische Sprachen gegeben haben, die ohne Schriftzeugnisse bereits während der vorgeschichtlichen Epoche versunken sind.

Also was alt ist, ist relativ. Aus individueller Sicht ist ein Jellingstein schon uralt.

So zahlreich wie du die Vielfalt der Sprachen im vorindogermanischem Alteuropa darstellst, war sie wohl doch nicht, denn von zahlreichen dieser Sprachen ist eine bronzezeitliche Existenz gar nicht belegt. Die Menschen waren vielmehr Teil des Europäischen Handels der Bronzezeit. Wieso sollten sie da eine andere Sprache sprechen? Das wäre eher hinderlich gewesen, zumal sie ja alle Innovationen übernahmen die so nach und nach durch den Handel verbreitet wurden. Dem steht nicht entgegen das sie dies individuell anders weiter entwickelten.

Nehmen wir diese angeblichen Alteuropäischen Sprachen doch mal auseinander:
Etruskisch ist eine Einwanderersprache der Eisenzeit und aus der selben Quelle stammen die Sprecher des Rätischen und die Noriker. Damit sind sie Sprachen, die sich parallel zum Indogermanischen Sprachentwicklung, wobei Etruskisch eine gewisse Kontinuität zum Latein aufweist, was wiederum indogermanisch ist.
Ebenso ist Ligurisch aufgrund seiner Schriftzeugnisse, die ja eindeutig auf Einwanderung hinweisen, nicht vor der Eisenzeit in Europa existent und wird sogar als protokeltisch angesehen, damit weist es ebenfalls eine Kontinuität mit dem Keltischem auf, was auch eine indogermanische Sprache ist.

Das gleiche lässt sich für die Sprache der Sikaner auf Sizilien und für Tartessos, wie auch anderen paleohispanischen Schriftzeugnissen sagen die sicher allesamt auf die indogermanischen Folgesprachen eingewirkt haben und zu neuen Zweigen im Indogermanischem führten.
Keiner dieser Sprachen ist vor 1200 v. Chr. in irgendeiner Form belegbar und angesichts der Vernetzung der europäischen Kulturen ist es wahrscheinlicher das sie bereits zwischen 2500 und 1200 v. Chr. in irgendeiner Form (z.b. durch die Glockenbecher und Schnurkeramiker sowie deren Nachfolgekulturen die ja alle riesige Gebiete durchstreiften) bereits proto-indogermanisiert wurden. Dazu kommen die griechischen und phönizischen Kolonien die ihrerseits auf die Europäer einwirkten.
Das Baskisch keine alteuropäische Sprache sein muss, haben wir bereits hier http://geschichte-wissen.de/forum/viewtopic.php?f=92&t=5435 diskutiert. Es tut mir ja leid wenn dir damit deine vaskonischen Alteuropäer verlustig gehen. Und das deine Lieblingsthese eines vaskonischen Alteuropas unter Linguisten zwar für interessant, aber nicht für realistisch gehalten wird, zeigt sich daran das die Linguisten diese These nicht verfolgen. Insofern denkt Paul da praktischer. Es wäre natürlich verlockend eine quicklebendige eindeutig alteuropäische Sprache zu haben.

Die Minoer sind am Besten als Alteuropäer geeignet und so gesehen gewissermaßen auch als Proto-Indogermanen zu sehen, denn ihre Sprache (Linear A) weist eine starke Kontinuität mit Mykene auf, die wiederum zu einem der Väter des modernen griechisch wurde (Siehe Haarmann-These). Damit sind sie noch an die Anatolische Einwanderung vor 8000 Jahren gebunden, von der auch die Vorväter der viel späteren LBK abstammen, die sicher auch noch an der Erschaffung des Indogermanischem beteiligt waren.

Lediglich den abgelegenen Gebieten (Sardinien, Balearen, Island oder Teilen von Skandinavien) kann man unterstellen, das sie möglicherweise eine eigene Sprache hatten. Die wurde aber spätestens mit den Kolonien der Griechen und Phönizier (bei Sardinien, Balearen, Sizilien, Malta, Korsika) beeinflusst.
Beispiel: Seit 1979 weiss man auch das Mykener auf Sardinien siedelten. Zu diesem mykenischem Handelsnetz gehörte neben Sardinien auch Korsika, Malta und Sizilien. Im 8. Jhd. siedelten nun auch noch Phönizier und Punier. Zum Schluss gab es auch noch Staufer und Habsburger auf der Insel. Die Sprachentwicklung vollzog sich also ähnlich wie in Iberien.

Da Sardinien und Korsika ebenfalls von den Anatolischen Einwanderern erreicht wurde, ist hier eine Vermischung der aus Anatolien eingewanderten Impresso-Cardial-Kultur mit der aus Iberien stammenden Megalithkultur möglich, wobei sie auch noch von Glockenbechern erreicht wurde. Sardinien ist (opimistisch gesehen) groß genug, sodaß sich hier vielleicht im Landesinneren ein kleines Sprachrefugium erhalten konnte. Möglich das diese Sprache länger dem Ansturm von Siedlern stand hielt, aber das wäre ein Glücksfall. Warscheinlicher ist, das sie weniger als der Rest beeinflusst wurde und daher auch ihre speziellen Besonderheiten behielt.
Eine alte Charakteristik von Sprache kann verschiedene Ursachen haben, einerseits ein altes lokales Erbe, andererseits können es auch Zuwanderer eingebracht haben, die ihrerseits eine alte Sprache hatten und dies der lokalen Sprache hinzufügten.
Praktisch jede afrikanische Sprachfamilie ist deutlich älter als die gesamte indogermanische Familie, die linguistisch gesehen erheblich jünger sein muss.

Fazit: Das diese angeblich alteuropäischen Sprachen tatsächlich alteuropäisch waren, ist keinesfalls sicher, es sei denn man verlegt "Alteuropäisch" in die Eisenzeit. Sicher ist nur, das sie sich im Laufe der Eisenzeit dort auftauchten, wo auch Seevölker siedelten, was möglicherweise ihre spezielle Besonderheit ausmacht.
Am wahrscheinlichsten ist eine Erhaltung alteuropäischer Sprache noch im äußersten Norden von Skandinavien, da diese Gegend recht unattraktiv war. Es gibt deutliche Hinweise, das die Ursaami möglicherweise mit den Nordeuropäischen Sammlern und Jägern identisch sind die vor 10.000 Jahren den Norden Europas bewohnten. Diese Sprache könnten sie mitgenommen haben. Zwar wurde den Saami immer eine Herkunft aus Nord-Osteuropa (Karelien, Vespen usw) unterstellt, aber dieser etablierte wissenschaftliche Konsens wackelt gerade. Unser Bild von einem "Ur-Saamen" das einem Jakuten ähnelt, könnte also völlig falsch sein.
Leider wurde das Saami durch ein Umsiedlungsprogramm von nordasiatischen Nenzen und Jakuten durch den russischen Zaren beeinflusst, die sich inzwischen längst auch als Saami fühlen, wozu auch die Ähnlichkeit der Lebensbedingungen beigetragen hat. Von der anderen Seite kommt der schwedische Einfluss, der bereits durch eine Schnurkeramiker-Expansion in Finnland belegt ist. Dazu kommt im 1. Jahrtausend v. Chr. eine Einwanderungswelle aus Estland.
Aber das Saami sind ja mehrere Sprachen, worunter vielleicht noch eine extrem alte Sprachform dieser Alteuropäer versteckt sein könnte. Eine ugrische Beeinflussung oder Beteiligung an der Entstehung des Indogermanischem wird schon seit Langem angenommen und nicht zuletzt deswegen wird Ugrisch, Indogermanisch und Turk in einer Makrofamilie "Eurasiatisch" zusammengefasst. Wissenschaft ist immer nur der aktuelle Stand der Unwissenheit. Dummerweise wächst mit dem Wissen auch die Zahl der Fragen, insbesondere da wo man schon vor Jahrzehnten meinte die richtige Antwort zu kennen.
Dietrich
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Tanja,

du hast lediglich Beitrag # 8 komplett wiederholt.
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Jürgen
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Huhuu. Schön, dass sich offenbar so viele auch für so alten Quark interessieren. Ich interessiere mich privat / als Hobby für Ethnogenese (habe mir nicht zugetraut, damit meine Kohle verdienen zu können) und scheitere mit meinem Interesse dann an nicht vorhandenen Artikeln dazu oder konkurrierenden Forscherideen (der Profis).
Was mich an solch Foren überrascht und verwirrt, woher diese Vielzahl an Ideen stammt, die zudem sich ja offenbar nicht durchsetzen konnten noch.... Zudem gesellt sich meiner Wahrnehmung nach dann noch oft falsche Berichterstattung aus besagten Quellen... so viel zum Interesse an Wissen!

Und: nicht in persönlicher Absicht bitte Missverstehen, aber hier sich auf tiefe und wissenschaftliche Sprachforschung begeben wollen... aber dann nicht mal im aktuellen Sprachstand auf Mittelschulniveau bewegen... finde ich noch verwirrender (z.B. Unterscheidung von Konjunktion dass und Relativpronomen das)... sollte ich mich selbst vertippselt haben, verzeiht...
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