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Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Verfasst: 11.09.2015, 10:55
von Wallenstein
Ruaidhri hat geschrieben:
Wobei immer noch nicht geklärt ist, ob eventuelle herstechende Dispositionen einer relativ homogenen Gruppe von Menschen durch Lebensbdedingen/ Sozialisation herauskristallisiert werden.
Eine Population zu verpflanzen, kann dann durchaus- über Generationen- auch Einfluss auf die Gene haben, die das Verhalten bestimmen.


Nach Auffassung der Biologen werden erworbene Eigenschaften aber nicht vererbt. Fähigkeiten und Leistungen, die von dem Menschen in einer Kultur abverlangt werden, kann man erlernen. Sie werden aber durch die Sozialisation vermittelt und weitergegeben, nicht durch die Gene.

Allenfalls wäre denkbar, dass es einige Menschen gibt, die durch eine zufällige Genkombination Talente und Fähigkeiten besitzen, die sich in einem bestimmten gesellschaftlichen Zusammenhang als besonders nützlich erweisen und das diese Leute ihre Gene erfolgreicher verbreiten können als andere und sich dadurch eine ganze Population verändert. Ich weiß jetzt nicht, ob es dafür Beispiele gibt.

Es gibt ansonsten die von Darwin her bekannten Evolutionsgesetze der Variation und Selektion.

Variation: In jeder Art unterscheiden sich die Individuen mehr oder weniger, oft nur geringfügig voneinander.

Selektion: Diese Variationen werden zum Ansatzpunkt der natürlichen Selektion. Es überleben die Individuen, die besonders gut der Umwelt angepasst sind und diese pflanzen sich dann fort. So verändern sich die Arten, ihr Bestand bleibt aber erhalten.

Auch der Mensch unterliegt natürlich diesen Gesetzen und das unterschiedliche Aussehen von Afrikanern, Europäern oder Inuit ist vermutlich auf diese Weise entstanden und stellt eine Form der Umweltanpassung dar.

Doch die Wissenschaftler sind sich weitgehend einig, dass die kulturelle Evolution nicht biologisch erklärbar ist und anderen Regeln unterliegt. Die rasante Entwicklung Europas in den vergangenen Jahrhunderten ist nicht durch eine biologische Veränderung der Bewohner erklärbar und überhaupt muss man die verschiedenen Entwicklungsgrade der Kulturen weltweit anders erklären als durch die Biologie. Die kulturelle Entwicklung folgt anderen Regeln und die kulturellen Unterschiede zwischen australischen Ureinwohnern und Europäern haben keine genetischen Ursachen.
Natürlich gab es früher und gibt es auch heute noch Leute, die sie biologisch begründen, aber dann landet man ganz schnell in finsteren Rassentheorien.

Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Verfasst: 11.09.2015, 10:58
von Ruaidhri
Nach Auffassung der Biologen werden erworbene Eigenschaften aber nicht vererbt. Fähigkeiten und Leistungen, die von dem Menschen in einer Kultur abverlangt werden, kann man erlernen. Sie werden aber durch die Sozialisation vermittelt und weitergegeben, nicht durch die Gene.

Genau zu diesem Punkt gibt es Fragen bei den Neuro-Wissenschaftlern. Ob die je geklärt werden, bleibt auch eine Frage.

Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Verfasst: 11.09.2015, 16:27
von Aneri
Doch, grundlegend hat Wallenstein recht: "kulturelle Evolution nicht biologisch erklärbar ist". Andere Sache ist, dass die Kultur fordert bestimmte geistige Fähigkeiten, die vererbbar sind. Wie viel Einsteins hatten ihr einfaches Leben geführt und hatten keine Ahnung davor, dass sie potentielle Genies sind?! Weil sie in der Kultur und/oder sozialen Umfeld lebten, das weit von Mathematik und Physik entfernt ist. Die Kultur spielt hier selektive Rolle.

Übrigens hat Kultur eine Wirkung auch auf das Äußerliche. Wenn z.B. zum weiblichen Ideal werden breite Becken erhoben, dann über lange Zeit können eine "gezüchtete" Form rausgehen, wie es in manchen Gegenden Afrikas zu beobachten ist. Vorausgesetzt das Trend muss genug lange dauern um Dünnbeckigen zu verdrängen. Im unserer heutigen schnellen Gesellschaft - unvorstellbar.

Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Verfasst: 11.09.2015, 16:29
von Ruaidhri
Derzeit ist der Erkenntnisstand so, dass Wallenstein vielleicht Recht hat.
Es gibt jedoch Gründe, die einige Neúro-Wissenschaftler zu neuen Fraggestellungen veranlassten.

Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Verfasst: 11.09.2015, 16:53
von Aneri
Hm-m, Ruadhiri, ich interessiere mich schon für Neurowissenschaft. Ich würde gern wissen aus welche Ecke der Neurowissenschaft solche Fragen kommen?
Im Grunde alle wissenschaftliche Erkenntnisse können hinterfragt werden, weil es sind immer vorläufige Erkenntnisse. Es wird auch immer gemacht, und doch sprechen wir - als Leien - meistens über Mainstream-Wissenschaft. Es gibt auch die Quantentheoretiker, die Standardtheorie nicht anerkennen.

Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Verfasst: 11.09.2015, 21:57
von CARLOS
"Im Grunde alle wissenschaftliche Erkenntnisse können hinterfragt werden, weil es sind immer vorläufige Erkenntnisse. Es wird auch immer gemacht, und doch sprechen wir - als Leien - meistens über Mainstream-Wissenschaft. Es gibt auch die Quantentheoretiker, die Standardtheorie nicht anerkennen." aneri



Kritische Informationen und deren Überprüfung sind sicher wünschenswert. Aber bevor über die Frage, ob es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte gibt, sollte doch erst mal geklärt werden, was dies seltsame Substrat "Geschichte" ist.

Gleich zu Beginn wird die Möglichkeit eröffnet in einer Art Mutiple-Choice-Verfahren, wie es auch Kinder in der Grundschule schon vorgesetzt bekommen, zu wählen:


Zitat Wallenstein, Eingangsbeitrag
"Wozu gehört nun die Geschichte? Ist sie ein deterministisches System? Oder verläuft sie stochastisch, komplex oder chaotisch? Eine interessante Frage. Wallenstein


Ich könnte verstehen, wenn der Mensch als System angesehen wird, aber die Geschichte, soll sie denn ein System sein? Wer hat die Geschichte je gesehen, betastet, gewogen, gemessen in Augenschein genommen, um festzustellen aus wie vielen Teilen sie (als System) besteht und wie die Teile zusammenwirken? In diesem ungewissen Etwas Geschichte sollen Gesetzmäßigkeiten das menschliche Geschick bestimmen? Sicher ist die Frage interessant, so interessant wie die Frage, warum die Vögel Federn haben und warum der Mensch einen Kopf hat. Die Frage lenkt in eine spekulative Richtung ohne, dass ein Ausweg aus dem Irrgarten ersichtlich ist. Der Begriff Gesetz wird übrigens auch in der Politik verwendet, um dem politischen Gegner zu verdeutlichen, dass er "Gesetze der Ökonomie" nicht beachtet/beherrscht und deshalb einen Fehler begeht. Gibt es also Gesetze in der Ökonomie?

Zunächst einmal eine zarte und unvollständige Andeutung, was Geschichte sein kann. Geschichte entsteht in oder mittels der Geschichtsschreibung. Die schriftliche Überlieferung ist der eigentliche Ort der Geschichte. Das ist der Kern aller geschichtsphilosophischen Problematik. Der Mensch als zoon logon echon "macht" die Geschichte. Aber tatsächlich ist es ein wenig anders. Prof. Jaeckel drückte es mal so aus: "Wir haben keine Geschichte, wir machen sie uns."

Als Menschen sind wir ins Geschehen in der Welt einbezogen, fühlen uns handlungsfähig, und meinen frei selbst bestimmen zu können. Eine häufig gehörte Definition: Geschichte sei Geschehenes. Das, was geschah, ist fragwürdig. Geschichte, damit also historische Bedeutung, hat nicht jedes Ereignis. Das Bild aber, dass wir uns mittels der geschriebenen Geschichte von der Vergangenheit aneignen, das ist Geschichte. Dazu kommt es nur, weil bestimmte, ausgewählte Zeitzeugen das Geschehen unter bestimmten Interessen sichten und in geschlossenem und kontinuierlichen Sinn in einen Textzusammenhang packen. Der handelnde Mensch selbst ist in die Geschichte eher verstrickt als handelnd, er bezeugt sie nur. Der schriftlich überliefernde - dazu dem Anspruch der Wahrheit verpflichtete - Mensch als Historiker schafft die Geschichte, das Geschichtsbild. Welche Sachverhalte, Ereignisse ausgelassen, überbetonz werden ist ihm überlassen. Der Historiker ist ein Beurteiler der Geschichte und die Geschichte - alle Geschichte - ist Urteilswissen. (nach T. Zwenger, Geschichtsphilosophie)

Gibt es eine Geschichtswissenschaft? Geschichte ist m. E. auf den ersten Blick keine Wissenschaft, obwohl sie zu den Sozialwissenschaften gezählt wird. Dafür sind aber die Hilfswissenschaften der Geschichte, Wissenschaften, die dem Historiker helfen die Wahrheit zu finden.

Wer sich auf einen Wissenschaftsbegriff festlegen will, geht durchaus von persönlichen Ansichten von dem aus, was Wissenschaft sein soll. Persönliche Einstellungen, egal worauf sie gerichtet sind, bezeichnet man als Werturteile. Zum Wissenschaftsbegriff gehört die methodologische Auffassung, dass es nicht ins persönliche Belieben gestellt sein darf festzustellen, was akzeptiert werden darf und was nicht. Ds hat die Folge, dass Werturteile über die man verschiedener Auffassung sein kann, nicht als wissenschaftliche Aussage akzeptieren kann. Die Aussage "Das Wetter ist schön" ist eine wertbezogene Angabe, sofern „schön" nicht durch intersubjektiv überprüfbare Angaben (wie Temperatur, Luftfeuchte, Bewölkung) naher definier! ist. Werturteile verhalten sich zu wissenschaftlichen Aussagen wie Glauben zu Wissen.

Warum sind Werturteile schlecht? Werturteile leisten eines nicht: Sie tragen nichts zur allgemeingültigen Erkenntnis der Wirklichkeit bei. Sie teilen uns nur etwas mit über das Verhalten einer Person mit, deren Aussage zu einem Sachverhalt ....etc. Wir wollen aber unsere Kenntnisse der Sachverhalte vergrößern. Deshalb muss sich der Wissenschaftler auf Aussagen beschränken, die das leisten können. Warum sollten also keine persönlich bezogenen Werturteile verwendet werden? Lässt man sowohl die eine und die andere Art von Aussagen zu, was unabsichtlich passieren kann, erhält man eine verwirrende Mixtur von Aussagen, die weder sachlich informiert, noch persönliche Standpunkte klärt. Eine aus Werturteilen bestehende Wissenchaft würde andererseits zu Zielen führen, die unerwünscht wären. Zwar könnte sie Menschen anregen (das können auch Heimatfilme, Romane oder Märchen) oder zur Begründung einer Revolution beitragen (Wirkung von Ideologien). Eine Erweiterung von Erkenntnis gibt es durch Werturteile, wie gesagt, aber nicht. Wer sich für eine normative Wissenschaft ausspricht, wäre damit auch gegen die Anwendung überprüfbarer Informationen. Es wäre auch das Ende ernsthafter wissenschaftlicher Arbeit. (In Anlehnung an A. Woll, Allgemeine Volkswirtschaftslehre)

Der nächste Schritt wäre die Theoriebildung, Hypothesen und generelle Aussagen über Beziehungen zwischen Ereignissen (Gesetz, nomologische Hypothese) und deren Überprüfung, Modellbildung. Wenn ich fesstellen will, welche Aussagen richtig oder falsch sein können, benötige ich weniger die Hilfe der Evolutionstheorie, auch nur bedingt die neuzeitliche Hirnforschung oder die Quantentheorie etc, sondern zu Beginn simple Logik und Ehrlichkeit:

"Worüber man nicht reden kann, darüber sollte man schweigen." (Wittgenstein)

Anmerkung: Wittgenstein war Begründer der Analytischen Philosophie und Sprachphilosophie. Er vertrat die Ansicht, dass die Sprache das eigentliche Hindernis bildet die richtigen Fragen zu stellen. Damit ist die Sprache Hindernis bei Erkenntnis allgemeingültiger Zusammenhänge. Wittgenstein war Mathematiker und Logiker, von G. Frege einem deutschen Mathematiker und Logiker beeinflusst. Frege entwarf eine auf mathematischer Logik beruhende Kunstsprache, um Fehler in Aussagen zu vermeiden. Wittgenstein arbeitete eng mit Betrandt Russell zusammen (engl. Philosoph/Mathematiker).

Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Verfasst: 12.09.2015, 04:54
von Aneri
Danke Carlos für Dein Beitrag. Man spürt, dass du einen journalistischen Hintergrund hast, mindestens gute Sprachbegabung. Ich bin immer etwas neidisch dafür, weil etwas annäherend verständlich zu formulieren benötige ich viel Zeit und es liegt nicht auf Deutsch als Fremdsprache. Leider Wurzeln sind viel tiefer.

Ich denke, dass auch Wallenstein in seiner Formulierung war etwas schlampig. Mindestens ich habe so verstanden, mag er mich zurechtweisen, dass es geht um die Gesellschaft als ein System, und mit der Geschichte meint er gesellschaftliche Entwicklung, die sehr wohl als objektiv verstanden werden kann, unabhängig von der Schwächen der subjektiven Geschichtsschreibung.

"Worüber man nicht reden kann, darüber sollte man schweigen." (Wittgenstein)
Ich glaube, dass ich den Wittgenstein sehr gut verstehe. Dennoch die konsequente Schlussfolgerung wäre aufhören zureden. Überhaupt. Es ist wohl nicht der Sinn der Übung.

Der nächste Schritt wäre die Theoriebildung, Hypothesen und generelle Aussagen über Beziehungen zwischen Ereignissen (Gesetz, nomologische Hypothese) und deren Überprüfung, Modellbildung. Wenn ich fesstellen will, welche Aussagen richtig oder falsch sein können, benötige ich weniger die Hilfe der Evolutionstheorie, auch nur bedingt die neuzeitliche Hirnforschung oder die Quantentheorie etc, sondern zu Beginn simple Logik und Ehrlichkeit:
Viele Hypothesen und generelle Aussagen betreffen die Versuche zu formulieren das, vorüber man bis dato nicht sprechen könnte. Hätten sie – weiter - geschwiegen, wie weit wären dann wir mit der Wissenschaften?! Gerade Neuzeit mit Quantenphysik etc.
Über zweiten Satz deines Absatzes (wert)urteile ich wie folgt: Leider widersprichst Du hier sich selbst und werturteilst. Da hilft Feigenblatt aus „simple Logik und Ehrlichkeit“ nicht.

Gibt es eine Geschichtswissenschaft? Geschichte ist m. E. auf den ersten Blick keine Wissenschaft, obwohl sie zu den Sozialwissenschaften gezählt wird. Dafür sind aber die Hilfswissenschaften der Geschichte, Wissenschaften, die dem Historiker helfen die Wahrheit zu finden.
Dieser Absatz ist wert neues Thread aufzumachen. Für mich es ist einfach zu viel Baustellen. Ich fasse hier und nur kurz. Was sind die Wissenschaften überhaupt? Es sind die Disziplinen, die uns helfen die Welt zu verstehen. Die Welt in ihrer raumzeitlichen Gefüge. Die Gesellschaft, die Zivilisation gehören zu der Welt. Und dieser Teil der Welt wird von ihrer eigenen Disziplin beschrieben. Sie gab zwar anfang anderen Disziplinen, dennoch eine, alle die umfassende ist geblieben. Ähnlich ist mit Biologie und anderen Hauptdisziplinen. Die haben Anfang verschiedenen anderen gegeben, dadurch aber als „Hauptfach“ nicht verschwunden.

Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Verfasst: 12.09.2015, 14:27
von Wallenstein
Möglichweise liegt hier ein unterschiedliches Verständnis von Geschichte vor.
Für mich ist die Gesellschaft ein komplexes System mit zahlreichen Interaktionen zwischen den einzelnen Personen und der Umwelt. Jede Gesellschaft hat auch eine Vergangenheit und die nenne ich Geschichte. Das heißt, die Geschichte existiert, egal ob sie aufgeschrieben wurde, weiter erzählt wird oder nicht. Geschichte meint ein vergangenes Geschehen.

Man kann natürlich auch davon ausgehen, Geschichte meint die Erforschung und Darstellung, ist also synonym mit Geschichtswissenschaft, verknüpft also ein Objekt und ein Subjekt, das Betrachtete und den Betrachter. Dieser doppelte Sinn bringt eine Grundtatsache aller Geschichte zum Ausdruck: das Vergangenheit nicht als unabhängig vom Historiker vorgestellt werden kann, sondern erst durch ihn existiert, durch seine Erkenntnisleistung wirklich wird.

Ich bin der Auffassung, dass Geschichte existiert, unabhängig davon, ob sich ein Historiker damit beschäftigt oder nicht oder ein Philosoph über sie sinniert. Die Wissenschaft versucht nun, das Geschehene zu analysieren und zu deuten.

„Die Wissenschaft ist ein System der Erkenntnisse über die wesentlichen Eigenschaften, kausalen Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der Natur, Technik, Gesellschaft und des Denkens, das in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen fixiert wird.“ Artikel „Wissenschaft“. In: Georg Klaus, Manfred Buhr (Hrsg.): Philosophisches Wörterbuch. 11. Aufl., Leipzig 1975.

Dieser Meinung schließe ich mich an.
Ich sehe das so: Die Geschichte existiert als objektives Faktum, sie ist das, was in einer bestimmten Gesellschaft in einer einer bestimmten Periode an Interaktionen passiert ist, das Ensemble all dieser
Ereignisse. Der Begriff Geschichte ist natürlich genauso wenig anschaulich, wie der Begriff Zeit. Jeder weiß, dass es sie gibt, aber sie ist schwer zu erklären.

Die Geschichtswissenschaft hat nun unter anderem zu erforschen, ob es in den menschlichen Gesellschaften bestimmte Regelmäßigkeiten gibt oder nicht. Die Wissenschaft untersucht die Gesellschaft so ähnlich als wenn man ein ökologisches System erforscht.

Ich war vor meiner Pensionierung Geologe (ursprünglich eigentlich Wirtschaftsingenieur), und da haben wir uns auch ständig mit Geschichte beschäftig und zwar mit der Erdgeschichte. Wie ist eine Landschaft entstanden, wie sah sie früher aus usw. Also eigentlich auch Geschichtswissenschaft.

Ich versuche zu erklären, wie eine Region früher aussah und erforsche ihre Geschichte, um sie in ihrem jetzigen Aufbau zu verstehen.
Und so sehe ich das auch mit der Gesellschaft, zu ihrem Verständnis erforsche ich die Vergangenheit. Und wie in der Erdgeschichte interessieren mich vor allem immer wieder kehrende Muster und Abläufe.

Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Verfasst: 12.09.2015, 14:43
von Ruaidhri
CARLOS hat geschrieben:
Zunächst einmal eine zarte und unvollständige Andeutung, was Geschichte sein kann. Geschichte entsteht in oder mittels der Geschichtsschreibung. Die schriftliche Überlieferung ist der eigentliche Ort der Geschichte. Das ist der Kern aller geschichtsphilosophischen Problematik. Der Mensch als zoon logon echon "macht" die Geschichte. Aber tatsächlich ist es ein wenig anders. Prof. Jaeckel drückte es mal so aus: "Wir haben keine Geschichte, wir machen sie uns."

Als Menschen sind wir ins Geschehen in der Welt einbezogen, fühlen uns handlungsfähig, und meinen frei selbst bestimmen zu können. Eine häufig gehörte Definition: Geschichte sei Geschehenes. Das, was geschah, ist fragwürdig. Geschichte, damit also historische Bedeutung, hat nicht jedes Ereignis. Das Bild aber, dass wir uns mittels der geschriebenen Geschichte von der Vergangenheit aneignen, das ist Geschichte.

"Geschichte entsteht mittels der Geschichtsschreibung."
Das ist sicherlich nicht zu bestreiten, von der "Beschreibung" der Frühzeit an, für die es eben keine schriftlichen Quellen gibt. Doch gerade die Ur- und Frühgeschichte wird heute- Dank des Fortschritts der Naturwissenschaften- auch teilweise umgeschrieben.
Das funktioniert eher ohne Werung als für spätere Epochen.
Die eigentliche Aufgabe der Geschichtswissenschaften sollte sein, den Fakten durch immer neue Fragestellungen so nahe wie möglich zu kommen.
Dass Fragestellungen epochenbedingten Werturteilen und Abhängigkeiten von im weitesten Sinne Sozialisierung unterliegen, ist offensichtlich.
Insofern ist "Geschichte" für mich dynamisch, nicht statisch, und das, was man als ( möglichst) wissenschaftliches Vorgehen postuliert, heißt immer wieder neu zu hinterfragen, in andere Zusammenhänge zu stellen und andere Wissenschaften, auch die den Naturwissenschaften zugeordneten, zur Erkenntnisgewinnung zu nutzen.
Anmerkung: Wittgenstein war Begründer der Analytischen Philosophie und Sprachphilosophie. Er vertrat die Ansicht, dass die Sprache das eigentliche Hindernis bildet die richtigen Fragen zu stellen. Damit ist die Sprache Hindernis bei Erkenntnis allgemeingültiger Zusammenhänge. Wittgenstein war Mathematiker und Logiker, von G. Frege einem deutschen Mathematiker und Logiker beeinflusst. Frege entwarf eine auf mathematischer Logik beruhende Kunstsprache, um Fehler in Aussagen zu vermeiden. Wittgenstein arbeitete eng mit Betrandt Russell zusammen (engl. Philosoph/Mathematiker).

Über Wittgenstein und Russel kann man endlos debattieren oder diskutieren. Gerade für diejenigen, die sich bemühen, möglichst frei von Vorurteilen und Werturteilen den Dingen auf den Grund zu gehen, ist der Gedanke einer wertneutralen Kunstsprache als Werkzeug verlockend.
Ob das funktioniert, funktionieren kann, damit die wirkliche Wirklichkeit zu erfassen? Ist nicht eine streng logische Kunstsprache nicht auch nur ein Teil einer Wirklichkeit?
Man kann sich Abläufen in der Vergangenheit, die vom Menschen beeinflusst wurden, auch von der Verhaltensbiologie her nähern.
Gewisse Mechanismen lassen sich erkennen und aus vielen möglichen Fragestellungen heraus mit einiger Sicherheit in Statistiken bringen.
Dennoch lässt sich daraus nicht zuverlässig prognostizieren, was geschehen wird, nur Möglichkeiten, was geschehen könnte- oder umgekehrt, was so manches - wertneutral- eine von vielen Ursachen für historische Ereignisse und Abläufe gewesen sein könnte.
Vielleicht eine just jene menschliche Eigenschaft der Sprache, die Wertung auf einem anderem Niveau nach sich zieht als im Tierreich.
Gut, wenn mal drüber nachdenkt.
Was aber soll denn mit " Geschichte" eigentlich bwirkt werden? Warum sich damit beschäftigen?

Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Verfasst: 12.09.2015, 14:51
von Cherusker
Es gibt immer wieder Ereignisse, die Staaten oder Reiche betreffen, die eigentlich als "ewig" anzusehen waren. Wer hätte als Römer z.Zt. des Augustus gedacht, daß das Römische Imperium eines Tages untergehen wird? Wer hätte vermutet, daß der Ostblock mit seinen sozialistischen / kommunistischen Ideologie so schnell zusammenbricht? Es gibt Geschehnisse, die sich im Laufe der Geschichte wiederholen. Nichts scheint ewig zu bestehen, obwohl wir es uns nicht anders vorstellen können.

Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Verfasst: 12.09.2015, 15:24
von Ruaidhri
Fortsetzung
Ich bewege mich ganz sicher im Alltag auf der Primitiv-Stufe dessen, was man als Geschichte verstehen mag. Drum sei mir die Schlichtheit der Gedanken verziehen.
Was bringt die geistige Gymnastik, ob Geschichte überhaupt existiert für die Praxis ?
Geschichte als Unterrichtsfach- was erwarten denn die Geschichtstheoretiker und Geschichtsphilosophen- oder soll das Fach überhaupt noch stattfinden?
Wenn " Geschichte" so gar nicht existiert, was soll also die Zeitverschwendung, das Fach zusehends auch im Kontext mit anderen Fächern, noch zu lehren?
Der grandiose Wallenstein enthebt mich des weiteren Schreibens. :clap:
Und mal ganz banal: Einen Fünftklässler bekomme ich zu Fragen an die Geschichte viel eher durch die Feuersteinklinge in der Hand oder durch einen Ausflug ins Steinzeit- oder Wikingerdorf als mit theoretischen Überlegungen, ob es das Phänomen Geschichte überhaupt gibt.
Geschichte zum Anfassen führt schnell zu Fragen an die Geschichte, und so ein Feuerstein-Werkzeug ist genauso real wie wie der Dampfhammer und das Sandbett in der Geschichtswerkstatt, samt Bildern, Filmen und sonstigen Materialien, von denen manche den Stempel der Subjektivität tragen.
Geschichte soll wertfrei sein? Geht das?
Für mich ist die Gesellschaft ein komplexes System mit zahlreichen Interaktionen zwischen den einzelnen Personen und der Umwelt. Jede Gesellschaft hat auch eine Vergangenheit und die nenne ich Geschichte. Das heißt, die Geschichte existiert, egal ob sie aufgeschrieben wurde, weiter erzählt wird oder nicht. Geschichte meint ein vergangenes Geschehen.

Wollen wir nicht gerade ( möglichst eigenständige) Erkenntnis und Bewertung bestimmter Abläufe und Zusammenhänge, wie Wallenstein oben schreibt?

Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Verfasst: 12.09.2015, 15:44
von Aneri
@Cheruskar

eine Gesetzmäßigkeit der Entwicklung ist: jeder, wer sich entwickelt, hat ein Ende. Ob diese Ende ein Übergang in ein anderen Stadium bedeutet (Raupe in ein Schmetterling oder ein politisches System eines Staates ändert sich, dennoch Kontinuität des Staates bleibt) oder richtige Auslöschung ist dahingestellt. Vielleicht sogar es ist in unseren Händen, den totalen Niedergang zu vermeiden bzw. herauszögern, in dem wir immer wieder die Kräfte finden sich zu wandeln zu etwas qualitativ Neuen (ein Schmetterling etwa), dann könnten wir unseres - ich meine gesellschaftliches - Tod zu vermeiden.

Auf Individuen Ebene sehe ich es schwarz. Es ist nicht gesellschaftlich "gewollt". Ich denke das Geburt und Tod bildet ein fluktuierendes Feld, der nach meine Auffassung eine Voraussetzung ist für die Existenz der Gesellschaft. Insofern wirken wir mit unsren Maßnahmen zu Verlängerung des Lebenszeiten und sinkenden Geburten für die Senkung der Fluktuationen...

Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Verfasst: 12.09.2015, 21:33
von Ruaidhri
Nochmal zurück:
Wallenstein hat geschrieben:
Nach Auffassung der Biologen werden erworbene Eigenschaften aber nicht vererbt. Fähigkeiten und Leistungen, die von dem Menschen in einer Kultur abverlangt werden, kann man erlernen. Sie werden aber durch die Sozialisation vermittelt und weitergegeben, nicht durch die Gene.

Zufall, dass ich heute wieder über Literatur zur Epigenetik stolperte, die als Teilbereich der Biologie inzwischen eine nicht unedeutende Rolle spielt?
Kompliziertes Thema, das nicht zu vereinfacht dargestellt werden sollte, aber durchaus seinen Einfluss auf die Zeitläufte gehabt haben mag.

Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Verfasst: 12.09.2015, 23:06
von Spartaner
Ruaidhri hat geschrieben:
Wallenstein hat geschrieben:
@Dietrich
Ich interpretiere deinen Beitrag so, dass du der Meinung bist, die menschliche Gesellschaft ist ein komplexes System, über dessen Entwicklungsmöglichkeiten wir keine genauen Angaben machen können, da hier unter anderem auch stochastische Veränderungen eine bedeutende Rolle spielen.
(Diese Meinung vertrete ich eigentlich auch)

Da sind wir dann zu Dritt.
Sicherlich erscheint es gelegentlich, als wiederhole sich Geschichte, als gebe es vorhersagbare Entwicklungen, doch das sind Wahrscheinlichkeiten, aber keine Gesetzmäßigkeiten, nach denen sich die Zukunft erkennen und gestalten ließe.

Ich bin mir da nicht so sicher, ob es nicht doch Gesetzmäßigkeiten gibt.
Der wissenschaftliche Mensch hat die Anmaßung sich einzubilden alles zu wissen, wie alles funktioniert und entstanden ist. Ist das denn wirklich so? Oder ist seine Sicht auf die Dinge nicht vergleichbar mit der Sicht eines gebündelten Laserstrahles auf ein Objekt? Erkennen mit dieser punktuellen Sichtweise wirklich alles?
Im Prinzip ist alles schon vorgegeben auf der Welt, es ist schon vorhanden und muss sich nur noch entwickeln. Man muss sich das wie eine Kugel oder einen Würfel vorstellen in der(m) alles schon beinhaltet ist - jede Struktur und jede Entwicklung. Ich kann z.B. aus der Materie-Kugel beispielsweise viele andere komplexe Formen machen . Ich kann daraus beispielsweise ein Fahrrad, eine Waschmaschine, ein Schiff machen oder genausogut eine Brücke bauen usw. usw. Alle diese Formen sind schon in der Kugel oder dem Würfel beinhaltet. Diese Formen sind auch schon im menschlichen Denken verankert, verankert durch die Beobachtung der Naturformen. Bei der Entwicklung dieser Formen zum Endergebnis kommt es in der Menschheit zu einer erschreckenden konvergenten Entwicklung zu einer parallelen Sicht auf die Struktualität, sodass man fast an Gesetzmäßigkeiten denken muss. Diese Gleichnisse der Struktualität bzw. Parallelen gibt es auch in der mystischen Welt der Menschen.

Es denke hier z.B. an Völker, die seit mehr als 20000 Jahren keinen Kontakt mehr mit einander hatten .
Diese Gemeinsamkeiten finden sich z.B. in der Bauweise zwischen damals getrennt lebenden bzw. nicht im Kontakt lebenden Völkern. Beispiel: Der große Tempel von Tenochtitlan bei den Azteken. Dieser Tempel ist wie ein Thron. http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...lo_Mayor_3.jpg
Dessen Treppen führten hoch zum Sitz des Königs Moctezuma aber auch die Tempel Santa Cecillia http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sa..._Acatitlan.jpg und Chichen Itza http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...hen_Itza_3.jpg Diese Bauweise weist Ähnlichkeiten mit Bauten z. B. im altorientalischen Irak auf. z.B. Zikkurat des Mondgottes Nanna: "Der frühantike Stufentempel liegt im Süden des heutigen Irak, ca. 15 km westlich von Nasiriya. Er wurde von den Sumerern in Ur unter der Herrschaft des Königs Ur-Nammu und seines Sohnes Šulgi vor über 4.000 Jahren erbaut." http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi..._Iraq_2005.jpg
Auch hier wurde das Gebäude thronartig erbaut. Der Herrscher bzw. Hohepriester thront über dem Volk und zeigt in mythologischer Hinsicht genauso wie bei den Bauten der Mayas und Azteken seine Nähe zu Gott bzw. zur Sonne.
Dieses Bauverhalten bzw die Mythologie des Thrones hat seinen Ursprung bereits in der Geschichte der Menschwerdung. Ähnliches Instinktverhalten ist auch bei Affen zu beobachten. Bei Pavianen ist dieses Thronverhalten ebenfalls zu beobachten.
Eine bekannte Verhaltensforscherin bei den Schimpansen Jane Godall behauptete einmal, das Schimpansen z.B. uns mehr im Verhalten ähnlich sind, als wir es uns vorstellen können.
<<"WELT ONLINE : "Der Wasserfall ist für die Affen eine religiöse Offenbarung?">>
Goodall : Die Verehrung von Naturphänomenen ist meines Erachtens eine sehr frühe Form von Spiritualität. Schimpansen tanzen manchmal auch um das Feuer herum. Ich habe das zweimal gesehen. Wenn ein Windstoß durchs Feuer geht, machte das Alphamännchen rhythmische Bewegungen, es war eine kleine, ritualisierte Darbietung. Es ist das Geheimnisvolle, dass die Affen bewegt - genauso wie uns. Unsere Vorfahren haben womöglich darüber gesprochen - und das könnte zu einem ganz frühen spirituellen Gemeinschaftserlebnis geworden sein. Eine frühe Form von esoterischem Empfinden."
Quelle: <<Jane Goodall : Warum Affen nicht die besseren Menschen sind - Nachrichten Kultur - DIE WELT">>

Eine strukturelles Gleichnis ergibt sich beispielweise bei der Entwicklung von Opfermesser der Azteken.
In einer Ausstellung zu den Azteken in der Bundeskunsthalle in Bonn war unter den Exponaten ein altes Steinmesser ausgestellt, das genau so aussah wie die späteren Messer in Europa und Asien.
Nur eine Messerform der Inka (Tumi-Messer) weicht von denen aus Europa ab.
Stein-Messer der Azteken:
http://www.timetravelteam.com/ethno/lud ... sser02.jpg
http://www.hpgrumpe.de/mexiko/02anthrop ... 84_040.jpg
Steinzeitmesser Europa:
http://www.steinzeitwissen.de/wp-conten ... ds/all.jpg
abweichendes Messer(Tumi) der Inka:
http://cdn03.trixum.de/upload2/1200/100 ... bd455e.jpg



Weitere Gemeinsamkeiten finden sich in der Mythologie-Gleichnisen voneinader getrennter Völker z. B. der bei den frühen Mayas in der Götterwelt etablierte Quetzal Coatl d. h. große Klapperschlange Schlangengott, (gefiederte Schlange) deren Körper mit den Federn des heiligen Quetzalvogels bedeckt sind – so auch auf der Stele 19 (um 900 v. Chr.) in der Olmeken-Stadt La Venta. http://www.cropcircleconnector.com/images/Slidde12.jpg
oder bei den Toltecen http://www.toltecayotl.org/tolteca/i...etzalcoatl.jpg
Ein mythologisches Parallelbild ist der Lindwurm in der germanischen Sagenwelt.
Der Lindwurm ist in der germanischen Sage des Nibelungenliedes erwähnt. Er ist von schlangenartiger Gestalt, später mythologisch auch gefiedert als Drache. Spätere mythologische Darstellungen definieren Drachen als mehrköpfige gefiederte Wesen mit Adlerfüssen bzw. auch mit Löwenkrallen.
http://bestiarium.net/lindwurm.jpg

Ein weiteres Beispiel von konvergenter Mythologie, ist der Höllenhund Kerberos lateinisiert Cerberus in der griechischen Mythologie. Kerberos bewacht den Eingang zur Unterwelt damit kein Toter herauskommt und auch kein Lebender eindringt.
Bei den Aztheken und Toltheken gibt es eine ähnliche Mythologie - Xolotl war der Gott des Blitzes, des Todes und des Unglücks."Xolotl wurde oft als Skelett dargestellt oder als monströs verzerrte Gestalt mit einem Hundekopf (xolotl heißt in Nahuatl auch Hund) und verdrehten Füßen. Manchmal ist er bucklig, trägt als Zeichen der Zerstörungskraft eine Axt in der Hand und eine Sonnenscheibe auf dem Rücken." "Xoloitzcuintle (Nahuatl: xólotl-itzcuintli, monströser Hund) schließlich ist der Name einer mexikanischen haarlosen Hunderasse. Die Rasse war schon in vorkolumbianischer Zeit bekannt. Die Namensverwandtschaft Xolotls mit der Hunderasse verweist auf die mythologische Vorstellung der Azteken, dass jeder Verstorbene bei seinem Weg durch die Unterwelt von einem Hund dieser Rasse begleitet wurde." Xolotl ? Wikipedia
Die Inspiration beider Völker in Verbindung Hund und Hölle kann vielleicht auf eine Beobachtung der Menschen zurückzuführen sein. Das Heulen der Hunde inspirierte die Menschen zu einer solchen Assoziation.
Ähnliche Höllenvorstellungen gibt es in den Relgionen Europas bis zum Christentum.

Ein weitere Parallele in die Gedankenvorstellung ist, dass sowohl bei den Azteken und Maya Gold als etwas wertvolles(neben Jade)und schönes, als Kostbarkeit empfunden wurde. wie auch bei den Menschen aus Afrika Europa und Asien.

Die Menschen in Europa, Asien, Afrika standen mit den Menschen und Kulturen in Amerika 20000 Jahre nicht in Verbindung, trotzdem gibt es verblüffende Ähnlichkeiten und die parallelen Entwicklungen erfolgten verblüffend in gering voneinader abweichenden Zeit der Menschheitsgeschichte.
All das kann nicht auf Zufall beruhen.

„Wenn die ....... Übereinstimmungen, welche ich überall zwischen den ...........finden kann, ein Zufall sein soll, dann ist jede Übereinstimmung auf Gottes Erde ein Zufall.“
Edward Sapir, 1921

Re: Gibt es Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte?

Verfasst: 13.09.2015, 11:36
von Aneri
Spartaner hat geschrieben:
Im Prinzip ist alles schon vorgegeben auf der Welt, es ist schon vorhanden und muss sich nur noch entwickeln.

Das glaube ich nicht. Der, wer mit Chaos sich beschäftigt, sieht in Chaos Kreativitätsgrube. Warum wohl?! Um es zu verstehen, hilft eine Vorstellung an einem Kugel, der auf einer Spitze des Kegels steht. Es genug ein hauch von einer Störung (innerem oder äußerem) damit der Kugel beginnt zu rollen. Der springende Punkt ist, dass die Störung nicht exakt die Richtung der folgenden Kugelbewegung festlegt (es zwar genug Genauigkeit besitzt den Billard-Kugel in gewünschte Position zu bringen, was erfahrener Billard-Spieler auch tut, genug genau aber nur auf Skala des Billard-Tisches). Es gibt nur ungefähre Richtung, die mehr oder weniger Freiheitsgrade besitzt, deren mögliche Realisierung wir mit Wahrscheinlichkeiten berechnen können. So wird etwa einem gesagt: du muss ein Meer erreichen, es wird aber nicht definiert, wo das Meer liegt und welchem Weg du folgen muss. Du hast eine Richtung - bist also deterministisch, dennoch zugleich hast eine gewissen Freiheitsgrad, innerhalb dessen du frei bist. Es ist die Zone, wo die Kreativität der Natur sich entfalten kann. Sie schafft immer solche Kegel Landschaften auf den ihre "Kugel" einrollen lässt, dann gibt ihnen Richtung "das Meer" und lässt es runterrollen.

Diese Formen sind auch schon im menschlichen Denken verankert, verankert durch die Beobachtung der Naturformen. Bei der Entwicklung dieser Formen zum Endergebnis kommt es in der Menschheit zu einer erschreckenden konvergenten Entwicklung zu einer parallelen Sicht auf die Struktualität, sodass man fast an Gesetzmäßigkeiten denken muss.
Ich denke, es liegt weniger an Wahrnehmung der Formen, sondern an Denken allgemein bzw. an unsere Weltbildern, die von dem Denken resultierten. Es wäre hier nicht die Form als Ursprung der Gemeinsamkeit angesehen dürfte. Es ist die Erhebung sich, die konsequenterweise sich in einem Kegel widerspiegelt, der dann durch kosmologische Vorstellungen in kantige Pyramide mutiert.

Übrigens, da ich mit meine Wirbelsäule Probleme habe, wundere ich mich immer, warum man soviel in unserer moderne Welt in Frage stellt, was gesundheitlich schädlich sein könnte. Niemals aber den gewohnten Stuhl, den Ursacher unserer Beschwerden?! Ein kleiner Thron ist für uns ein Selbstverständlichkeit... :)

Im Grunde deine beschrieben Beispiele ähneln sehr die Beispielen aus der Biologie, wenn z.B. Augen haben vielmals unabhängig von einander sich entwickelt. Es war immer "das Meer", nur eben immer das andere. Auch Domestizierung und Seßhaftigkeit kann man als gesetztmäßig ansehen, da sie unabhängig von einander entstanden und immer dort wo (potentiell) domestizierbare Tiere und Pflanzen gab. Also hat die Umwelt hier eine gestaltende Wirkung. Da später die Umwelt von dem Menschen selbst erschaffen wurde, liegt nah, dass auch sie eine gerichtete Wirkung ausübt.

PS: Um Mißverständnise zu vermeiden: ich meine in Beispiel mit Kugel auf Kegel nicht, dass er immer die benannte Freiheitsgrade besitz. Es betrifft nur ein kurzen Augenblick, in dem er sich - innerhalb gegebene Freiheit - zu einem bestimmten Weg/Winkel sich entscheidet. Dann bekehrt er sich auf deterministischen Bahn. Doch diese - flüchtige - Augenblick hatte er Entscheidungsfreiheit (innerhalb vorgegebenen Parametern).