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Moderator: Barbarossa

 
Spartaner
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Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

05.09.2015, 13:57

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:


Das ist nicht schlüssig. Che und Castro ersetzten die bestehende Diktatur gegen eine andere und nicht gegen Demokratie.

Richtig, eben darum kann man Che seine Bewegung nicht mit der Bewegung der RAF vergleichen. Auch wenn es einigen nicht ganz schmeckt. :wink:
 
Cherusker
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Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

05.09.2015, 17:56

Che war ein Traumtänzer, der die Welt nach seinen Ansichten verbessern wollte. Schmerzlich für ihn, daß die Realität nicht mitspielt. Man kann nicht nur auf Wolke 7 leben und glauben man hat die Weisheit mit Löffeln gefressen. Schlimm ist nur, daß durch solche Fanatiker immer Menschen ums Leben kommen.
Und die meisten Leute, die Che Poster oder Bilder haben, die wissen gar nicht, was und wer er überhaupt gewesen ist. Die glauben halt, es sei chic sowas zu haben.
 
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Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

05.09.2015, 21:35

Cherusker hat geschrieben:
Che war ein Traumtänzer, der die Welt nach seinen Ansichten verbessern wollte. Schmerzlich für ihn, daß die Realität nicht mitspielt. Man kann nicht nur auf Wolke 7 leben und glauben man hat die Weisheit mit Löffeln gefressen. Schlimm ist nur, daß durch solche Fanatiker immer Menschen ums Leben kommen.
Und die meisten Leute, die Che Poster oder Bilder haben, die wissen gar nicht, was und wer er überhaupt gewesen ist. Die glauben halt, es sei chic sowas zu haben.

Das sehe ich nicht so. Ich hatte bereits erwähnt, dass sich ein Diktator nicht selber entlässt. In sofern war Che kein Traumtänzer eher ein Visionär mit guten Absichten für die Menschen.
 
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Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

06.09.2015, 17:18

CARLOS hat geschrieben:
Die Ergebnisse der Planwirtschaft auf Kuba lassen sich an den zerfallenen Häuserfassaden erkennen am Schwarzen Markt und am Besitz von US-Dollars ablesen, die Verwandte nach Kuba schicken. Die Fakten sind in Beiträgen nachlesbar.Der Schwarze Markt ist immer (immer!) ein Zeichen von Mangelwirtschaft. Es ist auch nicht richtig so zu tun, als sein mit Sparsamkeit und Ressourcenschonung und letztlich daraus resultierender Armut das Glück eingekehrt und damit die völlige Losgelöstheit von allen Bedürfnissen.

Das sehe ich grundlegend anders. Die zerfallenen Häuserfassaden auf Kuba haben einen anderen Grund als Planwirtschaft. Auch in einer Planwirtschaft kann man gute Ergebnisse und Resultate erzielen. Viel mehr sind sie ein Resultat der amerikanischen Blockadepolitik. Meiner Meinung sollte man im gewissen Maße Marktwirtschaft un Planwirtschaft auch auf Kuba koppeln, damit es in gewissen Bereichen besser funktioniert. Das heisst Marktwirtschaft nur in gewissen Bereichen zulassen, dort wo es nicht anders geht. Wer auf Kuba in 100 Prozent in Arbeitsplätze investieren will, der kann das vieleicht zukünftig tun. Leute die keine Arbeitsplätze schaffen und nur ihren Grundbesitz wieder haben wollen, die wird Kuba außen vor lassen. Alles andere wäre die Errungenschaften der kubanischen Revolution zu negieren. Gerade die frühreren Besitzer von Eigentum sind im gewissen Maße mit Schuld an der Situation der armen Landbevölkerung unter Batista. Wenn man diese Leute und ihre Nachkommen wieder ins Land lässt, die vor den Küsten Kuba Schlange stehen um ihren Besitz wieder unter ihr Refugium zu nehmen, wird sich grundlegend nichts bessern. Denn diese Menschen sind nicht bereit nur einen müden Dollar in die Wirtschaft zu pumpen .
Auf einer Insel wie Kuba ist es zudem, wie ich bereits halbwegs erläutert habe, anders als bei einer Volkswirtschaft auf dem Festland. Das hat mehrere Gründe, die jetzt hier zu weit führen würden, diesealle bis ins Einzelne zu erläutern.
Eine Insel wir Kuba, wenn sie in marktwirtschaftlichen Kategorien funktionieren sollte, könnte noch mehr Armut als vorher produzieren. Man suggeriert den Menschen dann, sie könnten sich alles kaufen. In Wirklichkeit können sie es aber nicht.
( siehe auch Haiti,Barbardos,Trinidad und Tobago, Hawai oder Kap Verdische Inseln).
CARLOS hat geschrieben:

Marx spricht im Komm. Manifest dem Kapitalismus und der daran beteiligten Bourgeoisie ein hohes Lob aus, indem er sagt, dass ihr Verdienst darin bestehe die Produktionsmittel geschaffen und den Menschen von der schweren Last der körperlichen Arbeit befreit zu haben. Heute wissen wir gar nicht mehr, was Mühe und schwere körperliche Arbeit bedeuten können. Was ein 12 oder 14 Stunden-Arbeitstag sind. Die Technik ist eine Befreiung. Allerdings mit den Folgen, dass wir heute mehr unter Stress leiden und zu wenig körperliche Bewegung haben.

Lassen wir doch einfach mal Karl Marx seine Theorien außen vor, denn sie funktionierten zwar aus der damaligen Sichtweise in Bezug auf den armen englischen Fabrikarbeiters, aber nicht ohne weiteres auf der Insel Kuba. Moderne Technik sollte man im Zusammenhang mit Ressourcenschonung betreiben, nur so wird ein Schuh draus und nur so werden wir der Verpflichtung zukünftiger Generationen gerecht.
CARLOS hat geschrieben:
Es ist nicht richtig, dass erst in den 80er Jahren des letzten Jhds der "Ressourcenfluch" in den Fokus kam. Bereits Adam Smith (Ende 18. Jhd) ging ausführlich auf die Frage ein, worauf der Wohlstand beruhe und wie er geschaffen wird: Es wird immer auf den Marktmechanismus der so gen. unsichtbaren Hand abgehoben, wenn von A. Smith die Rede ist . Tatsächlich aber steht im Mittelspunkt seines Werkes die Frage wodurch Wohlstand zustande kommt. Sein Buch steht bei mir im Regal, den Titel nenne ich aus dem Gedächtnis: Es geht ihm um eine Untersuchung (Inqiuiry into the Wealth of Nations, so ähnlich der Titel: ich sehe nicht nach) über die Ursachen des Reichtums der Nationen. Er sieht nicht im Besitz von Boden oder Rohstoffen die Ursachen des Wohlstandes sondern vor allem in der Arbeit, ihrer Organisation, in bestimmten Werten (Fleiß, Fertigkeiten). Der Produktionsfaktor Arbeit ist für ihn entscheidender als Rohstoffe, was an vielen Beispielen deutlich gemacht werden kann.

Zu den Prod. faktoren gehören Arbeit, Boden und Kapital. Kapital kann sein Geldkapital, genauso gut aber auch technisches Knowhow. Wachstum findet heute immer weniger im materiellen Güterbereich statt, sondern in Daten. Daten, wissenschaftliche Erkenntnisse, die zu neuen Technologien führen sind das Erdöl der Zukunft. Eine Wirtschaft die auf Invention, Innovation setzt ist kreativ. Das heißt Effizienz auch.

Um so besser daruf habe ich noch gar nicht Bezug genommen. Dann stimme ich doch im gewissen Maße mit den Ansichten von Adam Smith überein.
Allerdings kann man von Insulaner nicht verlangen auf dem Weltmarkt mit neuen Erfindungen zu punkten, dafür ist die Forschungsellite mit zu wenig Wissen und Forschungszentren bestückt. Man sollte zudem Industrie-Nationen und Festland- Volkswirtschaften mit dem Inselstaat Kuba vergleichen. Das ist nur bedingt möglich.
Effizienz durch Innovation gibt es aber trotsdem auf Kuba, aber in dem verfügbaren machbaren Rahmen. Kuba ist von anderen Staaten hinsichtlich Energie abhängig, dass heisst sie kaufen Erdöl von andernen Staaten. Und sie werden auch nicht an das Wissen für neue Energiegewinnung und anderen technischen Erkenntnissen und Wissen herankommen, denn das gibt es auf keinen Fall gratis. Zudem können sie weder Erdöl fördern noch Wasserkraftwerke bauen, weil beide Ressourcen nicht vorhanden sind.
CARLOS hat geschrieben:
Der Begriff der Nachhaltigkeit ist alte deutsche Praxis. Der Begriff stammt aus Dtld. Der Forstbetrieb im Mittelalter wurde so gehandhabt, dass nur so viel Nutzholz geschlagen werden durfte, wie jedes Jahr nachwuchs. Nie mehr verbrauchen als die Natur nachliefert. Das heißt Nachhaltigkeit. Der Begriff ist heute weltweit Standard (engl. sustainability). Nachhaltig wirtschaften heißt nicht ressourcenschonend - sie werden ja immer noch verbraucht - sondern Verbrauchsneutralität. CO2-neutral ist ein Idealzustand, bei dem nur die Emissionen in die Atmosphäe gelangen, die nachher wieder durch die Photosynthese neutralisiert werden. Leider gilt das nicht für den ökologischen Fußabdruck. Die aufwändige Technik erfordert eine nicht geringen Aufwand an Energie zur Herstellung und verursacht Emissionen.

Das ist richtig, Nachhaltigkeit und Prävention, finde ich sehr wichtige Faktoren die du, zumindest die Nachhaltigkeit, treffend beschrieben hast.
CARLOS hat geschrieben:

Wenn du auf Effizienz verzichten willst, bleibst du rückständig und die Wirtschaft stagniert und vergammelt. Um das zu erkennen müssen wir nicht nach Kuba gehen. Die Emissionen, die Kuba durch Ressourcenschonung einsparte, wurden durch die Lieferungen der Sowjetunion (Öl, Maschinen, Düngemittel, Zement) wo anders verursacht. Sie gehen als Negativsaldo in die globale Ökobilanu ein.

Genau und darum geht es , um die "Entschleunigung der Zeit"und dies ist das Positive was mit auf Kuba auffällt. Man sollte lieber eine gewissen Rückständigkeit in Kauf nehmen, als ständig auf Kosten der Umwelt und auf Kosten zukünftiger Generationen die Natur zu zerstören. Schonender Umgang mit den vorhandenen Ressourcen ist allemal besser als Überfluss und Profitgier. Und dazu braucht man logisch denkende Menschen. Es braucht Menschen die in volkswirtschaftlich- zukunftsweisenen Kategorien denken, die im nötigsten Falle von oben noch rechtzeitig korrigierbar sind. Die Machthaber müssen zudem uneigenützig sein und ihre Machtpositionen im Dienste des eigenen Volkes stellen, quasi als Berufung.
Chinas -Wirtschaft macht es zur Zeit vor, wie es auf lange Sicht funktionieren kann, nur unterliegen sie dem Ressourcenfluch, wie jede andere Industrienation und beuten ihre Rohstoffe und anderer Staaten rikoros aus.
Zuletzt geändert von Spartaner am 06.09.2015, 18:04, insgesamt 2-mal geändert.
 
Cherusker
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Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

06.09.2015, 17:56

Spartaner hat geschrieben:
Das sehe ich nicht so. Ich hatte bereits erwähnt, dass sich ein Diktator nicht selber entlässt. In sofern war Che kein Traumtänzer eher ein Visionär mit guten Absichten für die Menschen.


Nee, verblendet von seiner Ideologie. Er hätte mehr oder weniger auch eine Schreckensherrschaft herbeigeführt.
 
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Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

06.09.2015, 18:14

Cherusker hat geschrieben:

Nee, verblendet von seiner Ideologie. Er hätte mehr oder weniger auch eine Schreckensherrschaft herbeigeführt.

Hmm, richtig ist das er als Industieminister versagt hatte .er versuchte die reine Lehre der Planwirtschaft durchzusetzen. Das war aber ein Fehler. Wie er sich als Präsidente gemacht hätte ist schwer zu sagen . Ich denke in so eine schwierige Funktion muss man viele andere Qualitäten aufweisen. Vielleicht gab es Menschen, die besser geeignet waren als Che Guevarra oder Fidel Castro.
Im übrigen halte ich auch nicht unsere Kanzlerin Merkel für geeignet in der jetzt aktuellen Greichenland- und Flüchtlingskrise das richtige zu tun. :wink: Aber das ist ein anderes Kapitel.
 
CARLOS
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Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

06.09.2015, 19:15

Lieber Spartaner,
das Wort Planwirtschaft ist ein unzulänglicher Begriff. Stattdessen wäre es besser von Zentralverwaltungswirtschaft zu sprechen. Ich habe es mir leicht gemacht und einfach geschrieben das Ergebnis von 55 Jahren Misswirtschaft lässt sich an den Hausfassaden (neben anderen Kriterien) ablesen. Zerfallene Fassaden sind eine Visitenkarte, egal ob US-embargo oder nicht. Die Häuser gehörten niemand, das war es. In Dresden sah ich 2001 noch Ruinen mit Einschusslöchern aus dem Krieg. Ich sah öffentliche Gebäude in der DDR, von denen der Putz in großen Fladen abblätterte.

So etwas zu erwähnen mag richtig sein, ist aber allein und für sich genommen oberflächlich. Deinen Hinweis auf andere Inseln bzw. Inselstaaten (Haiti, Barbardos, Trinidad und Tobago, .....oder Kap Verdische Inseln) muss ich akzeptieren. Die Zustande in Haiti sind keine Idylle.


Ein weiterer Punkt scheint mir wichtig. Es sind nicht die Wirtschaftssysteme, die kreativ und fleißig etwas schaffen, sondern die Menschen, die Möglichkeiten für sich sehen und zupacken. Zudem gibt es kein Wirtschaftssystem, das in Reinkultur existiert. Es hat also bis heute auch keine Zentralverwaltungswirtschaft (Planwirtschaft) gegeben, die mittels einer Planbürokratie alle wirtschaftlichen Vorgänge plant und durchführt. Diese müsste entscheiden wer was wann und wo und mit welchen Mitteln produziert und wer welchen Anteil an der Produktion erhält. Im Grunde dürfte es in einer Zentralverwaltuingswirtschaft auch kein Geld mehr geben. Die lebensnotwendigen Konsumgüter, praktisch alles müsste durch eine bürokratische Maschinerie verteilt werden. Das ist schwer vorstellbar.

Genau so wenig ist eine freie Marktwirtschaft vorstellbar, denn sie wäre die Herrschaft der wirtschaftlich Starken. Ich gebe dir recht, wenn du sagst, dass ein Mischsystem die alleinige Möglichkeit ist. So sieht auch die Wirklichkeit in der Welt aus. Das Märchen vom Marktgeschehen, der so gen. unsichtbaren Hand, durch das die Allokation der Ressourcen gesteuert wird ist eben ein Märchen. Voraussetzung wären vollkommene Märkte, die es einfach nicht geben kann. Der einzig freie Markt,den wir heute in Dtld haben, ist der für Rauschgiftdrogen. Vielleicht mit Einschränkungen die Prostitution.

Eine soziale Marktwirtschaft funktioniert nicht ohne durch den Staat geschaffene Rahmenbedingungen. Die Produktionsplanung findet in den Unternehmen statt. Ohne Planung läuft also keine Wirtschaft. Wenn wirtschaftliche Güter knapp sind, müssen sie bewirtschaftet werden. Die Rationierung der Lebensmittel endete in den Westzonen 1949. Die Wohnraumbewirtschaftung endete wesentlich später. 1965 galt sie in Westberlin noch immer. Ich hatte ein Zimmer gemietet für 50.-DM.zus. Nebenkosten. Meine Vermieterin zahlte 45,-DM für die gesamte Wohnung. Heute wäre diese Preis undenkbar. Leider war es eine alte Bude.

Ich weiß nicht, wie es in Kuba weiter gehen wird. Kapital wird benötigt, um eine Produktion für den Weltmarkt aufzubauen. Vom Tourismus allein kann die Insel nicht leben. Sie muss Energie, Pharmazeutika, Maschinen, Fahrzeuge und Chemikalien importieren und mit Devisen bezahlen, es sei denn sie will selbst alle diese Güter erzeugen. Kuba wir aber nie autark werden. Dazu fehlt Kuba das Kapital und die geographische Größe. Kuba müsste auf dem Weltmarkt mit wettbewerbsfähigen Produkten präsent sein, um Geld für die Importe zu haben. Modernisierung und Technisierung sind erforderlich. Kapital für diese Modernisierung benötigt aber langfristig Sicherheit und Stabilität. Woher soll es kommen?

"Lassen wir doch einfach mal Karl Marx seine Theorien außen vor, denn sie funktionierten zwar aus der damaligen Sichtweise in Bezug auf den armen englischen Fabrikarbeiters, aber nicht ohne weiteres auf der Insel Kuba. Moderne Technik sollte man im Zusammenhang mit Ressourcenschonung betreiben, nur so wird ein Schuh draus und nur so werden wir der Verpflichtung zukünftiger Generationen gerecht." Spartaner


Marx können wir in der Tat weglassen. Marx hat kein Wirtschaftssystem entworfen, nur eine Vision für die Zukunft. Die Idee der Planwirtschaft hat Lenin eingebracht, der nach der Machtübernahme der Bolschewiki Handlungsfähigkeit demonstrieren musste. Er wählte dafür das Modell der deutschen Kriegswirtschaft aus und schwärmte vom Funktionieren der preußischen Eisenbahnen. Das Komm. Manifest ist ein Pamphlet mit dem Entwurf einer besseren Zukunft und der historisch fragwürdigen Begründung für diese als notwendig verkündete Prophezeiung. Für die englischen Arbeiter, die unter dem Manchesterliberalismus litten war Marx nicht zukunftsweisend. In einem Beitrag von Wallenstein las ich von einem Marxschen Text über die asiatische Produktionsweise, ein Hinweis, dass er ein Wirtschaftsmodell im Blick hatte. Der Text gehörte später nicht zu den richtungweisenden Texten der Klassiker.
 
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Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

06.09.2015, 23:12

Als in Kuba die Kommunisten an die Macht kamen, war Che Guevara gerade einmal 31 Jahre alt. Das sollte man immer bedenken.
Er fühlte sich zu jung für den Regierungsschreibtisch.
Mit 31 ist man noch lernfähig.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
 
Wallenstein

Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

07.09.2015, 14:35

Spartaner hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:


Das ist nicht schlüssig. Che und Castro ersetzten die bestehende Diktatur gegen eine andere und nicht gegen Demokratie.

Richtig, eben darum kann man Che seine Bewegung nicht mit der Bewegung der RAF vergleichen. Auch wenn es einigen nicht ganz schmeckt. :wink:



Hier liegt ja wohl ganz offensichtlich ein Nichtverständnis der Fokustheorie vor.

Diese meint folgendes: eine kleine revolutionärer Gruppe Männer und Frauen kann durch gezielte Aktionen das Regime erschüttern. Schließlich wird sich das ganze Volk den Aufständischen anschließen.

Ob der Staat, den man bekämpft, eine Diktatur oder eine Demokratie ist, spielt überhaupt keine Rolle. Che Guevara sah hier auch gar keine Unterschiede. Für ihn war auch ein demokratischer Staat in Wirklichkeit eine Diktatur, denn auch in der Demokratie werden seiner Ansicht nach die Armen von der Reichen ausgebeutet, die Politiker sind nur die Vollzugsbeamten der reichen Oberschicht, denn die bestimmen letztlich alles, egal ob Wahlen oder nicht. Parlamentarische Demokratie war für ihn nur eine leere Hülle, hinter der demokratischen Fassade verbarg sich die Herrschaft der Bourgeoisie. Deshalb bekämpften seine Anhänger in Lateinamerika sowohl Demokratien als auch Diktaturen, das war für sie dasselbe. Als die Tupamaros in Uruguay oder die Monteneros in Argentinien mit ihrem Kampf begannen, waren diese Staaten auch Demokratien gewesen. Die Militärdiktaturen entstanden erst später, unter anderem als Reaktion auf die Aktivität der Guerilla.

Zur Ehrenrettung von Che muss man allerdings sagen, dass die Demokratien in Lateinamerika auch nicht direkt vergleichbar sind mit unseren. In ihnen herrscht auch, Willkür, Korruption und Gewalt. Deshalb kann man verstehen, dass er hier keine Unterschiede machte.

Diese Fokustheorie konnte deshalb von der RAF übernommen werden. Ihrer Meinung nach war die BRD auch kein demokratischer Staat, sondern die verschleierte spätkapitalistische Diktatur des Monopolkapitals. Auch in der BRD wären die Politiker nur die Marionetten der Konzerne, die Bevölkerung würde von den Medien verdummt, die Wahlen manipuliert, denn die Menschen können nur zwischen Parteien wählen, die alle in der einen oder anderen Weise die Interessen der Reichen verfolgen. Auch die RAF glaubte, dass sie durch Aktionen schließlich die Bevölkerung in den Aufstand treiben könnte.

Doch was in Lateinamerika schon nicht funktionierte, konnte hier erst recht nicht klappen.
Offiziell kämpften natürlich weder Che noch die RAF für eine Diktatur, nein, sie wollten das Volk befreien und eine wahre Volksdemokratie schaffen. Aber in Wirklichkeit wollten sie nur ihre eigene Diktatur errichten, denn sie verwechselten das Volk mit sich selbst, und die Herrschaft des Volkes wäre in Wirklichkeit die Diktatur dieser kleinen Elite gewesen, die Diktatur des Fokus.
 
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Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

21.09.2015, 18:53

Trotsdem klafft da eine gewaltige Lücke zwischen der Bewegung der RAF und der Befreiungsbewegungen Lateinamerikas.
Ich glaube nicht, dass man soviele Anhänger bekommen hätte, eine funktionierende Demokratie zu bekämpfen. Vielmehr war es in Lateinamerika so, dass die Diktaturen in El Salvator, Nigaraua und Kuba nicht vor Mord zurückgeschreckt haben. In El Salvator und Nigaragua auch mit paramilitärischen Einheiten zusammengearbeitet und kooperiert haben und zahlreiche Indiodörfer massakriert haben. Die Wut der armen und drangsalierten Bevölkerung war immenns groß als in der BRD die RAF die Massen für eine Revolution hätte moblisieren können. Lassen wir doch mal die Ideologie beiseite, die dahinter steckt .Wir wissen alle, dass später nie rein nur nach dieser Ideologie gelelbt wurde. Sie war nur ein Vorwand eine nichtzuereichende Illusion. Du vernachlässigt allein die Tatsache der Lebensweise und die Unterdrückung in diesen Ländern. Wenn Menschen um ihr Leben fürchten müssen, sind sie zu viel mehr Dingen bereit, als in dort wo man wenigstens nicht hungern und nicht sterben muss. Gewalt erzeugt wieder Gewalt . Und die Befreiungsbewegungen in Elsalvator und Nigaragua haben sich angepasst. Die Mittel die dabei verwendet wurden, waren die Mittel die auch die Diktaturen angewand haben, also mehr als gerecht. Mit der damaligen BRD gar nicht zu vergleichen. Ich denke ein Castro hätte in der BRD für seine Ideologie der er nachhing genauso wenig Anhänger gefunden wie die RAF. Zudem hätten die Kubaner wenn sie in einer Demokratie gelebt hätten, so wie sie in der BRD vorherrschte mit intakten wirtschaftlichen Verhältnissen und ohne Hunger zu leiden und gefoltert zu werden nicht zu den Mitteln gegriffen hätten, wie die RAF es getan hat. Die RAF waren eindeutig Terroristen die Befreiungsbewegung Kubas , El Salvator und Nigaragua nicht.
Wallenstein hat geschrieben:


Deshalb bekämpften seine Anhänger in Lateinamerika sowohl Demokratien als auch Diktaturen, das war für sie dasselbe. Als die Tupamaros in Uruguay oder die Monteneros in Argentinien mit ihrem Kampf begannen, waren diese Staaten auch Demokratien gewesen. Die Militärdiktaturen entstanden erst später, unter anderem als Reaktion auf die Aktivität der Guerilla.


Die Befreiungsbewegung der Tupacamaru in Uruguay hatte zum Vorbild den peruanischen Revolutionär Tupac Amaru der 1780 einen erfolglosen Aufstand gegen die spanischen Besatzer durchführte, In uruguay gab es Hunger und Not trotz Demokratie. Von dieser Demokratie hatten die Zuckerrohrarbeiter, die auf den Feldern für wenig Geld hart schuften mussten, herzlich wenig. Ihr Überleben und die Verbesserung ihre Lebensbedngungen interessierte die Regierung in Montevideo einen feuchten Kehrricht.
Sie sahen in ihren Elend vordergründig in der Abhängigigkeit der regierung von anderen Staaten und die ausländischen Investoren, die für ihr die vorherrschende katastrophale Situation verantwortlich waren. Auch diese Verhältnisse sind mit den Verhältnissen in der BRD nicht zu vergleichen gewesen.
Bei den Monteneros muss man sich zudem mit deren Geschichte befassen und sie nicht verschweigen.
Die Monteneros in Argentinien gingen zuletzt aus der peronistischen Bewegung hervor .
"Ursprünglich waren die Montoneros Anhänger einer „Montonera“. „Montoneras“ waren bewaffnete Privatarmeen mächtiger Großgrundbesitzer, die in den bürgerkriegsähnlichen Zuständen der argentinischen Nationalstaatsbildungsphase im 19. Jahrhundert gebildet wurden. Sie kämpften mit Guerilla-Taktiken neben den oft schlecht ausgerüsteten Regierungstruppen oder, bei Interessengegensatz, gegen diese. Der bekannteste Anführer einer „Montonera“ war Juan Facundo Quiroga."


Sympatien bekamen sie erst später von den Jugendbewegungen .
"Um 1970 formierten sich die Montoneros aus verschiedenen Bestandteilen der Tendencia Revolucionaria (TR) des Peronismus. Die TR als entschieden linke Strömung des Peronismus hatte einen fundierten Rückhalt in der Jugendbewegung. Besonders stark war die TR in der Juventud Peronista (JP), der Schüler- und Studentenorganisation UES (Union de Estudiantes Socialistas), der peronistischen Bewegung in den Elendsvierteln MVP (Movimiento Villera Peronista), und der JTP, der Peronistischen Arbeiterjugend. Aber auch in den Gewerkschaften sowie in Kreisen des linken Katholizismus verfügten sie über beachtlichen Einfluss.
Bis zur Rückkehr von Juan Domingo Perón im Juni 1973 bemühte sich die TR bzw. die Montoneros den Peronismus nach links, zu seinen vermeintlichen nationalen und sozialen Wurzeln der 1940er Jahre, zu bringen. Gleichzeitig arbeiteten die Montoneros mit terroristischen Mitteln gegen die Regierung. Die Montoneros waren überzeugt davon, Perón würde Argentinien – mit Unterstützung der peronistischen Linken – zu einem sozialistischen Land machen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Montoneros
Die Monteneros kann man auch nicht mit der RAF in Deutschand vergleichen. Denn ihren regen Zulauf bekamen sie aus den Elendsvierteln. Der Zulauf war dementsprechend auch zahlreich. Die Situation der Qunatitäten (Armut,Verelendung,Hunger) beförderte den Widerstand. Was nutzen freie Wahlen wenn die Elite in Saus und Braus lebt und die Bevölkerung hungert und ausländische Konzerne Riesensummen verdienen. Es ging hier nicht um Durchsetzung einer Ideologie, sondern die Ideologie war nur Mittel zum Zweck. Der Zweck war bessere Lebensverhältnisse zu erreichen.
Die Menschen in den Elendsvierlteln und die armen Zuckerrohrarbeiter hatten wenig übrig für Ideologien, aber sie waren ihre Situation bewusst und die lies Ihnen keine andere Wahl. Da die Regierung unfähig war für menschenwürdige Lebensbedingungen zu sorgen und ihre Produkte von ausländischen Konzernen vermarkten lies. Diese Menschen werden sich gesagt haben, wenn die Regierung unfähig ist und es nicht kann, für was brauchen wir dann noch eine Regierung? Dann stürzen wir sie und bauen statt Zuckerrohr Mais zum Überleben an.
Eine zweite Widerstandsbewegung (ERP) konnte zahlreichen verarmte Menschen und Zuckerrohrarbeiter in der Zuckerrohrprovinz Tucuman im Norden Argentiniens rekrutieren.
 
Wallenstein

Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

22.09.2015, 10:31

Spartaner
Trotsdem klafft da eine gewaltige Lücke zwischen der Bewegung der RAF und der Befreiungsbewegungen Lateinamerikas.


Warum sie vergleichbar sind, wurde von mir dargestellt. Dass es natürlich auch Unterschiede gibt, das ist doch völlig klar.

Spartaner
Von dieser Demokratie hatten die Zuckerrohrarbeiter, die auf den Feldern für wenig Geld hart schuften mussten, herzlich wenig. Ihr Überleben und die Verbesserung ihre Lebensbedngungen interessierte die Regierung in Montevideo einen feuchten Kehrricht.



Zuckerrohrarbeiter in Uruguay? Da muss ich wohl was übersehen haben. Ich kenne Uruguay sehr gut. Das Land sieht aus wie Schleswig-Holstein und lebt überwiegend von der Viehzucht. Zuckerrohrplantagen gibt es nur ganz wenige. Die meisten Menschen leben auch in der Stadt, in Montevideo. Übrigens eine sehr schöne Stadt. (Ich habe das Gefühl, das du noch nicht viel von der Welt gesehen hast. Das solltest du nachholen).

Uruguay war früher sehr reich und eines der ersten Wohlfahrts Staaten überhaupt in der Welt und ein großer Teil der Bewohner lebte von einer Arbeit im Verwaltungssektor. Nach dem zweiten Weltkrieg ging es langsam mit dem Land bergab und überall wurden Stellen im Staatssektor abgebaut. Die Tupamaros setzten sich zu einem großen Teil aus Kindern des niedergehenden Mittelstandes zusammen.

Natürlich gibt es auch Armut in dem Land. Ungefähr 20% leben an oder unterhalb der Armutsgrenze. Aber diese Armut ist nicht zu vergleichen mit dem, was man in Peru, Kolumbien, Guatemala oder Brasilien an Armut sieht.

Spartaner
Die Menschen in den Elendsvierteln und die armen Zuckerrohrarbeiter hatten wenig übrig für Ideologien, aber sie waren ihre Situation bewusst und die lies Ihnen keine andere Wahl. Da die Regierung unfähig war für menschenwürdige Lebensbedingungen zu sorgen und ihre Produkte von ausländischen Konzernen vermarkten lies. Diese Menschen werden sich gesagt haben, wenn die Regierung unfähig ist und es nicht kann, für was brauchen wir dann noch eine Regierung? Dann stürzen wir sie und bauen statt Zuckerrohr Mais zum Überleben an.



Schon wieder arme Zuckerrohrarbeiter? In Argentinien? Auch dieses Land lebt vor allem von der Viehzucht und hat auch einen sehr großen Industriessektor, vor allem um und in Buenos Aires.

Natürlich gibt es dort auch Elend, das ist völlig klar, aber nicht vergleichbar mit anderen Ländern Lateinamerikas. Das Land ist ziemlich hoch entwickelt und gilt als Schwellenland. Bitte fahre dort hin und gewinne ein realistisches Bild von dem Land.

Argentinien ist übrigens eines meiner Lieblingsländer und ich will nächstes Jahr dort wieder hinfahren. In den vergangenen Jahrzehnten war ich öfters dort, auch zurzeit von Isabel Peron 1975 und während der Militärdiktatur.
Ich habe über Argentinien auch einen kleinen Bericht in diesem Forum geschrieben.
viewtopic.php?f=62&t=5367&p=58334&hilit=Argentinien#p58334
 
Spartaner
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Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

22.09.2015, 12:19

Wallenstein hat geschrieben:

Warum sie vergleichbar sind, wurde von mir dargestellt. Dass es natürlich auch Unterschiede gibt, das ist doch völlig klar.


Warum sie nich vergleichbar sind habe ich hier dargelegt. Wenn Menschen Hunger leidenb,am Existenzminimum würschteln, sie sehen müssen ,wie sie ihre Kinder durchbringen, dann ist es egal, wer an der Macht ist, ob eine Demokratie oder Diktatur. Essen und trinken und die Versorgung der Famiie ist ein Grundbedürfnis und wenn das nicht gewährleistet ist dann hat eben die Demokratie versagt, dannwird sie druch eine andere Regierung abgeöst.Das problem dieser regierungen lag auch vielmerh darin das sie sich selbst bereichert hatten und das Land durch fremde Konzern ausbeten liesen. ie landbevölkerung war denen in den Städten doch egal.
In der BRD musste niemand Hungerleden ,man hat diese Aktionen rein aus Ideologiegründen, man hat eine Ideologie übernommen und druchgeführt.

"In den 1960er Jahren wuchs in der Bundesrepublik eine Generation heran, die das Verhalten ihrer Eltern während des Nationalsozialismus kritischer betrachtete. Der Kapitalismus, die parlamentarische Demokratie und die bürgerlichen Lebensformen wurden in Frage gestellt.Verstärkt durch die US-amerikanische Bürgerrechtsbewegung und den Vietnamkrieg entstand in Teilen der Gesellschaft eine ablehnende Haltung gegenüber der Politik der Vereinigten Staaten."
 
Spartaner
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Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

22.09.2015, 12:23

Wallenstein hat geschrieben:

Zuckerrohrarbeiter in Uruguay? Da muss ich wohl was übersehen haben. Ich kenne Uruguay sehr gut. Das Land sieht aus wie Schleswig-Holstein und lebt überwiegend von der Viehzucht. Zuckerrohrplantagen gibt es nur ganz wenige. Die meisten Menschen leben auch in der Stadt, in Montevideo. Übrigens eine sehr schöne Stadt. (Ich habe das Gefühl, das du noch nicht viel von der Welt gesehen hast. Das solltest du nachholen).


dann bist du zum eine sehr schlecht über Uruguay informiert und dann kannst du nicht weit in Urruguay rumgekommen sein, wenn du das nicht weisst.
http://www.quetzal-leipzig.de/nachricht ... 19093.html
"Darüber hinaus diskutiert die UTAA, die 1961 gegründete Keimzelle der Organisation uruguayischer Zuckerrohrarbeiter, über die Durchführung eines LKW-Korsos nach Montevideo, um Land für die Peludos (Bezeichnung für Zuckerrohrarbeiter in Uruguay) zu verlangen. So unterschiedlich die verschiedenen Gruppen auch agieren, einig sind sie sich in ihrem Vorwurf an Regierung und Behörden, zu wenig Land zur Verfügung zu stellen. Es werde so ein Fucvam-Vertreter zu den geplanten Aktionen in Paysandú immer nur verhandelt, aber Bauland gäbe es nicht "/nachrichten/uruguay_/uruguay-zuckerrohrarbeiter-besetzen-land-19093.html#sthash.hBwCpO5M.dpuf
Wallenstein hat geschrieben:


Uruguay war früher sehr reich und eines der ersten Wohlfahrts Staaten überhaupt in der Welt und ein großer Teil der Bewohner lebte von einer Arbeit im Verwaltungssektor. Nach dem zweiten Weltkrieg ging es langsam mit dem Land bergab und überall wurden Stellen im Staatssektor abgebaut. Die Tupamaros setzten sich zu einem großen Teil aus Kindern des niedergehenden Mittelstandes zusammen.



Umso schlimmer an der Situation von damals heute hat sich nur wenig geändert.
Sie auch hier Beitrag aus einen anderen Forum.
"Der Ausverkauf an multinationale Konzerne, die dann auf riesigen Flächen gentechnisch veränderte Sojapflanzungen anbauen, für den Export bestimmt, ist ein Drama für das Land und seine einheimische Bevölkerung. Der uruguayische Landwirt kann die hohen Pachten nicht mehr zahlen, die diese Multis bereitwillig hinlegen.
Irgendwo stimmt da was nicht mehr, und es wird immer krasser.
Die Regierung des Landes nimmt die Verarmung ihrer eigenen Landsleute billigend in Kauf, finanzkräftige Ausländer werden hofiert und unterliegen bezüglich Landkauf- oder pacht keinerlei Beschränkungen.
Eine sehr ungesunde Situation, nun fehlen Anbauflächen für die Versorgung im eigenen Land mit Nahrungsmitteln, die ursprünglich angebaut wurden. Und muss teuer importiert werden.
"Todo por la pasta o por la plata...!"
Ich hatte auch die Vorstellung, eine kleine Finca zu bewirtschaften.... und war geschockt angesichts der verlangten Land- und Pachtpreise. Die Nachfrage der zahlungskräftigen Multis aus dem Ausland ist riesig.
Schade um das schöne Land!
Auswanderer aus Europa hören nur immer von diesem noch so friedlichen Land im Vergleich zu anderen in Südamerika, aber zieht Euch warm und gut gepolstert an: Uruguay ist nicht billig, Jobs schlecht bezahlt und Anerkennungsverfahren von Diplomen etc. langwierig . Also, mit einer guten Erbschaft oder ein satten Rente kommt Ihr vielleicht klar."
http://uruguay-forum.net/ueber-uruguay- ... -t895.html

"Bei der Verfolgung der in den 1970er und 1980er Jahren verübten .... So demonstrierten im Januar 2006 Zuckerrohrarbeiter und Mitglieder von ..."
Uruguay | Amnesty International Deutschland

Deshalb gründete die Union der Zuckerrohrarbeiter von Artigas (UTAA) in der sich Arbeoter der amerikanischen Unternehmen "Cainsa und Azucarlito" zusmamengeschlossen und zum Caudillo der Zuckerohrarbeiter auf. Man forderte unter andern Tarifbverträge, die eien Mindestlohn und einen öffentlichen Mindestlohn festlegen sollten. 1962 zogen die Zuckerrohrarbeiter zum ersten mal nach Mondevideo, um ihren Forderungen Nachdruck zu verleihen. Obwohl sich die linken Parteien sich der Belange der Arbeiter anzunehmen versprachen, und einen Parlamentsausschuss bildeten, führten dei friedlichen Demonstrationen zu keinen Ziel . Zwar erkannte man die Legitimation der Forderungen an, die Regierung fürchtete aber auch Zugeständnisse an ander beteiligte Gruppen machen zu müssen. Als nach wiederholten Protestmärschen auf die Demonstranten geschossen wurde, entschlossen sich diese 1964/1965 zur Bewaffnung. Dieser Griff zu den Waffen war neu für Uruguay, wo bisher friedliche Mittel zur Konfliktlösung hernagezogen worden war .......
Auch die miserablen Lebensbedingungen der Landarbeiter trugen zur Radikalisierung der Gesellschaft bei. "
https://books.google.de/books?id=2UCEU3 ... ay&f=false
Buch:" Sozialrevolutionärer Terrorismus" von Alexander Straßner .
 
Spartaner
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Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

22.09.2015, 13:21

Wallenstein hat geschrieben:

Schon wieder arme Zuckerrohrarbeiter? In Argentinien? Auch dieses Land lebt vor allem von der Viehzucht und hat auch einen sehr großen Industriessektor, vor allem um und in Buenos Aires.

Natürlich gibt es dort auch Elend, das ist völlig klar, aber nicht vergleichbar mit anderen Ländern Lateinamerikas. Das Land ist ziemlich hoch entwickelt und gilt als Schwellenland. Bitte fahre dort hin und gewinne ein realistisches Bild von dem Land.

Argentinien ist übrigens eines meiner Lieblingsländer und ich will nächstes Jahr dort wieder hinfahren. In den vergangenen Jahrzehnten war ich öfters dort, auch zurzeit von Isabel Peron 1975 und während der Militärdiktatur.
Ich habe über Argentinien auch einen kleinen Bericht in diesem Forum geschrieben.
viewtopic.php?f=62&t=5367&p=58334&hilit=Argentinien#p58334


Ja darüber kanst du ja nichts wissen,weil dich Armut nicht interessierte und du deine Pantoffeln unter Muttern Tisch stellen konntest und deine Zeit vielleicht unbekümmert verbringen durftest. Ein Land richtig zu kennen und zu bereisen heisst auch dorthin zu fahren wo Armut herrscht und nicht nur dort wo tourisitsches Panorama- Vergnügen vorherrscht.
Man muss nicht nur über die Sonnenseite eines Landes berichten, sondern auch über die Schattenseite!

Die Zuckerrohrarbeiter gab es im Norden von Argentinien in Tucuman.
https://books.google.de/books?id=eTVtAg ... en&f=false
"Von 1950 bis 1955 regierten in der Provinz Tucumán Fernando Riera und Luis Cruz beide von der peronistischen Partei. Zu dieser Zeit zählte die Provinz etwa 731.000 Einwohner. Ein Gesetz, das einen Ausgleich zwischen weniger effizient arbeitenden Zuckerrohrmühlen und -bauern und effizient arbeitenden erreichen sollte, führte zu einer einseitigen Kultivierung von Zuckerrohr in der Provinz."
"Im Jahre 1965 verschlechterte sich die Situation der Zuckerindustrie aufgrund von Überproduktion, was zu vielen Streiks und Unruhen führte. Im selben Jahr öffnete die katholische Universität Santo Tomás de Aquino ihre Pforten:"
....................
"Die Militärregierung bestimmte am 22. August die Restrukturierung der Zuckerindustrie in der Provinz, was zur Schließung von knapp 30 % der Zuckermühlen führte."
.....................
"Im Jahre 1969 wurde die Guerilla, die sich schon Jahre zuvor in kleine Gruppen sammelte, stärker und es gab viele Attentate in Tucumán. Avellaneda war unfähig, Ordnung in die Provinz zu bringen und übergab die Regierung an Oberst (coronel) Nanclares. Dieser gab bald die Regierungsgeschäfte an den Kommandanten der 5. Infrantriebrigade und späteren Präsidenten der Militärherrschaft von 1976 bis 1983, Oberst Jorge Rafael Videla ab."
https://de.wikipedia.org/wiki/Provinz_Tucum%C3%A1n

* Am 7. Oktober lieferten sich ERP-Guerrilleros und die Armee in den Bergen von Tucumán ein Gefecht, mindestens 20 Partisanen und sieben Soldaten fanden den Tod."
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41496272.html
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Re: Mythos Che Guevara – seine Ideenwelt

22.09.2015, 13:31

Da ich langsam hier den Eindruck gewinne, das sehr wenig Kenntnisse von Argentinien Und Uruguay vorhanden sind weder sozial-kultur ethnologisch noch politisch und geschichtliche Zusamenhänge begriffen werden und hier nur aus politischer Motivation heraus geantwort wird, abgestritten wird. erübrigt sich hier glaube ich weiter zu schreiben .