Geheimdienste - wehrhafte Demokratie, ja aber...

Kommentare und Meinungen zu epochenübergreifenden Themen

Moderator: Barbarossa

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dieter
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Der Germane hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Der Germane hat geschrieben:....der General von der CDU eben in den Nachrichten bestätigt.

Und wieder eine Freude für Herrn Steinbrück kurz vor den Wahlen.
Bin auch der Meinung, daß Peer Steinbrück nicht mehr so zieht, das Amt des Kanzlers zu übernehmen -
Lieber Germane,
dass Du so reagierst habe ich erwartet. Ich verweisse auf meinen Beitrag vom 08.08.2013 08:47. :roll:
Servus Dieter,

im Grunde genommen ist es doch egal, wer auf wen schimpft, welche Partei Mist gebaut hat usw.
Der Leidtragende ist immer das Volk, daß die schwierige Aufgabe hat, die für sich richtige Partei zu wählen.

Abgetroschener Spruch: Alle in einen Sack und gib ihn, man trifft nie den Verkehrten.
Lieber Germane,
da stimme ich Dir zu. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Barbarossa
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dieter
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Lieber Barbarossa,
Danke für diesen Kommentar. :)
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Barbarossa
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Wenn man folgenden Filmbeitrag sieht, dann denkt man: >>Was regen wir uns überhaupt auf? Ist doch alles "normal."<<
Oder?

Zum Film: Land unter Kontrolle
:?
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Barbarossa
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Conzaliss hat geschrieben:Ich finde es einigermaßen erschreckend, wie man mit unserer Freiheit , die uns vom Grundgesetz zugebilligt wird, umgeht... :!:
Richtig, das sehe ich auch so. Aber so langsam wird mir klar, warum die amerikanische Regierung inklusive des Präsidenten mit solchem Unverständnis über unsere plötzliche Empörung reagiert, denn es ist ja noch nie anders gewesen seit der Gründung der BRD.
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Titus Feuerfuchs
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Barbarossa hat geschrieben:
Conzaliss hat geschrieben:Ich finde es einigermaßen erschreckend, wie man mit unserer Freiheit , die uns vom Grundgesetz zugebilligt wird, umgeht... :!:
Richtig, das sehe ich auch so. Aber so langsam wird mir klar, warum die amerikanische Regierung inklusive des Präsidenten mit solchem Unverständnis über unsere plötzliche Empörung reagiert, denn es ist ja noch nie anders gewesen seit der Gründung der BRD.
Die BRD war ja bis 1991 unter Kuratel der westlichen Besatzungsmächte -insofern nicht verwunderlich.

Und einmal gewonnene Macht gibt man nicht ohne Grund wieder auf, besonders dann nicht, wenn man von D nicht dazu aufgefordert wird.

Laut Finanzminister Schäuble ist Deutschland nach 1945 zu keinem Zeitpunkt mehr voll souverän gewesen.
MfG,
Titus Feuerfuchs
Suebe
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Laut Finanzminister Schäuble ist Deutschland nach 1945 zu keinem Zeitpunkt mehr voll souverän gewesen.

Ml einen historischen Fakt in die Diskussion einbringen.
Es wird allen bekannt sein, dass die Entzifferung der "Enigma" den Westalliierten wesentlich geholfen hat, den Krieg recht rüh zu gewinnen.

Nun haben die Alliierten 1945 tausende dieser "Enigmas" erbeutet. Die Kriegskosten mussten ja irgendwie rein, Haben sie diese Enigmas an alle möglichen Länder auf dieser Erde verscheuert! Zur Verschlüsselung der jeweiligen Geheimsendungen.
Mit der überaus angenehmen Folge, dass die angloamerikanischen Geheimdienste bis zum Ende der 60er Jahre einen sehr wesentlichen Teil aller Geheimpapiere auf dieser Welt 1:1 mitlesen konnten.

Wen verwundert es, dass weiterhin versucht wird diesen Info-Stand aufrecht zu erhalten?
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dieter
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Ja lieber Schwabe,
die Amis wollen nur ihren Besitzstand wahren. :wink: :mrgreen:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Suebe
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dieter hat geschrieben:Ja lieber Schwabe,
die Amis wollen nur ihren Besitzstand wahren. :wink: :mrgreen:

Ja Dieter,
so isses.

:mrgreen:
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Triton
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Suebe hat geschrieben:Nun haben die Alliierten 1945 tausende dieser "Enigmas" erbeutet. Die Kriegskosten mussten ja irgendwie rein, Haben sie diese Enigmas an alle möglichen Länder auf dieser Erde verscheuert! Zur Verschlüsselung der jeweiligen Geheimsendungen.
Mit der überaus angenehmen Folge, dass die angloamerikanischen Geheimdienste bis zum Ende der 60er Jahre einen sehr wesentlichen Teil aller Geheimpapiere auf dieser Welt 1:1 mitlesen konnten.
Ganz wichtige Anektdote, die Geschichte erklärt ja oft die Aktualität!

Die Enigmamaschine, übrigens eine polnische Erfindung, allein nützt noch gar nichts beim Mitlesen. Man braucht den Code dafür. Theoretisch ist eine Enigma-Nachricht mit einer 4 oder mehr Walzenmaschine nicht zu entschlüsseln.
An den Code kann man aber durch mathematische Kniffe kommen.
So gibt es zum Beispiel Standartsätze, es genügt schon eine Einleitungsfloskel, die Hinweise auf den Code geben. Daraus konnten dann schon die primitiven, riesigen Rechenmaschinen in Bletchley Park nach einigen Tagen den Code berechnen. Es gibt ja auch häufigere Buchstaben, häufige Worte etc.
Soviel ich weiss, wurde das Knacken der Codes bis in die 60er geheim gehalten, was die Geschichte mit dem großzügigen Geschenk bestätigen würde. :clap:

Dönitz war zwar ob der vielen Zufälle vor allem während Versorgungstreffen auf hoher See, latent misstrauisch, aber die deutschen Kryptologen bestätigten ihm immer und immer wieder, dass Enigma-Codes nicht zu knacken sind. Dönitz nahm dann schlicht einen Maulwurf als Ursache an.
Die meiste Zeit während des Krieges dauerte die Entschlüsselung allerdings mehrere Tage bis Wochen, was im diplomatischen Verkehr wohl weniger entscheidend ist als im Krieg.

Aber die kryptologischen Erfolge der Briten und auch Amerikaner dürften eine der Hauptursachen für die Spionage-Spleens gerade dieser beiden Nationen sein. Die Wende im Pazifikkrieg wurde dadurch ermöglicht, dass die US-Navy das japanische Angriffsziel Midway entschlüsselt hatten und ihre viel schwächere Navy zur richtigen Zeit zum richtigen Ort schicken konnten. Man stelle sich vor, die Wehrmacht hätte eine Woche vor D-Day die besten Truppen an den Strand der Normandie karren können - die Geschichte wäre wohl anders gelaufen...

Die deutschen Erfahrungen mit Spionage sind vor allem der gigantische Misserfolg der Stasi. Teuer, ineffektiv und am Ende ahnungs- und nutzlos. Peter Gauweiler hat ausgeplaudert, dass allein auf das bayerische Innenministerium (!) 15 (!!) Stasi-Spitzel angesetzt waren, die dann berichteten, wann er zum Frisör ging und ihm sogar getragene Socken klauten (daher der Begriff "Schnüffler" :lolno: ).
Allerdings hat Gauweiler auch ausgeplaudert, dass die Amis mächtig über die vielen Versorgungszahlungen an Ex-Spione stöhnen.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
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dieter
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Lieber Joerg,
schön dass Spionage teuer ist. :D :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Suebe
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Triton hat geschrieben:
Suebe hat geschrieben:Nun haben die Alliierten 1945 tausende dieser "Enigmas" erbeutet. Die Kriegskosten mussten ja irgendwie rein, Haben sie diese Enigmas an alle möglichen Länder auf dieser Erde verscheuert! Zur Verschlüsselung der jeweiligen Geheimsendungen.
Mit der überaus angenehmen Folge, dass die angloamerikanischen Geheimdienste bis zum Ende der 60er Jahre einen sehr wesentlichen Teil aller Geheimpapiere auf dieser Welt 1:1 mitlesen konnten.
Ganz wichtige Anektdote, die Geschichte erklärt ja oft die Aktualität!

Die Enigmamaschine, übrigens eine polnische Erfindung, allein nützt noch gar nichts beim Mitlesen. Man braucht den Code dafür. Theoretisch ist eine Enigma-Nachricht mit einer 4 oder mehr Walzenmaschine nicht zu entschlüsseln.
An den Code kann man aber durch mathematische Kniffe kommen.
So gibt es zum Beispiel Standartsätze, es genügt schon eine Einleitungsfloskel, die Hinweise auf den Code geben. Daraus konnten dann schon die primitiven, riesigen Rechenmaschinen in Bletchley Park nach einigen Tagen den Code berechnen. Es gibt ja auch häufigere Buchstaben, häufige Worte etc.
Soviel ich weiss, wurde das Knacken der Codes bis in die 60er geheim gehalten, was die Geschichte mit dem großzügigen Geschenk bestätigen würde. :clap:

Dönitz war zwar ob der vielen Zufälle vor allem während Versorgungstreffen auf hoher See, latent misstrauisch, aber die deutschen Kryptologen bestätigten ihm immer und immer wieder, dass Enigma-Codes nicht zu knacken sind. Dönitz nahm dann schlicht einen Maulwurf als Ursache an.
Die meiste Zeit während des Krieges dauerte die Entschlüsselung allerdings mehrere Tage bis Wochen, was im diplomatischen Verkehr wohl weniger entscheidend ist als im Krieg.

Aber die kryptologischen Erfolge der Briten und auch Amerikaner dürften eine der Hauptursachen für die Spionage-Spleens gerade dieser beiden Nationen sein. Die Wende im Pazifikkrieg wurde dadurch ermöglicht, dass die US-Navy das japanische Angriffsziel Midway entschlüsselt hatten und ihre viel schwächere Navy zur richtigen Zeit zum richtigen Ort schicken konnten. Man stelle sich vor, die Wehrmacht hätte eine Woche vor D-Day die besten Truppen an den Strand der Normandie karren können - die Geschichte wäre wohl anders gelaufen...

Die deutschen Erfahrungen mit Spionage sind vor allem der gigantische Misserfolg der Stasi. Teuer, ineffektiv und am Ende ahnungs- und nutzlos. Peter Gauweiler hat ausgeplaudert, dass allein auf das bayerische Innenministerium (!) 15 (!!) Stasi-Spitzel angesetzt waren, die dann berichteten, wann er zum Frisör ging und ihm sogar getragene Socken klauten (daher der Begriff "Schnüffler" :lolno: ).
Allerdings hat Gauweiler auch ausgeplaudert, dass die Amis mächtig über die vielen Versorgungszahlungen an Ex-Spione stöhnen.

Ein sehr informativer Beitrag. Danke.
Von F.J. Strauß soll die Bemerkung stammen, die Schlapphüte sollen sich morgens zum Kaffee treffen und alles gegensitig austauschen, was sie wüssten. Das wäre gleich effektiv und man würde viel Geld sparen.

Eine Ergänzung zu deinem Beitrag.
Die Enigma wurde von Arthur Scherbius, einem dt. Elektro-Ing. entwickelt, zum Patent angemeldet und etliche Jahre als ziviles Produkt frei verkauft, bis die dt. Militärs das Ding entdeckten.
Während der Zeit der des ungehinderten verkaufs haben sich die Polen wohl ein paar Exemplare gesichert. Und sich daran gemacht das Ding zu knacken.

Die ersten Hinweise, dass die Enigma während des Krieges bereits geknackt wurde, sollen sich in einem polnischen Taschenbuch von 1969 finden, das im Westen "keine Resonanz" gefunden hätte.
Aber die Briten haben dies wohl mitbekommen, und haben Anfangs der 70er (72?) die heute bekannten Informationen dazu freigegeben.
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Triton
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Suebe hat geschrieben:Die Enigma wurde von Arthur Scherbius, einem dt. Elektro-Ing. entwickelt, zum Patent angemeldet und etliche Jahre als ziviles Produkt frei verkauft, bis die dt. Militärs das Ding entdeckten.
Während der Zeit der des ungehinderten verkaufs haben sich die Polen wohl ein paar Exemplare gesichert. Und sich daran gemacht das Ding zu knacken.
Da hast Du natürlich Recht, die "Bomben" genannten Rechenmaschinen in Bletchley Park waren polnische Erfindungen, bzw. basierten auf polnischen Entwürfen.
Suebe hat geschrieben:Die ersten Hinweise, dass die Enigma während des Krieges bereits geknackt wurde, sollen sich in einem polnischen Taschenbuch von 1969 finden, das im Westen "keine Resonanz" gefunden hätte.
Aber die Briten haben dies wohl mitbekommen, und haben Anfangs der 70er (72?) die heute bekannten Informationen dazu freigegeben.
Die ersten Hinweise waren die vielen "Zufälle", die während des zweiten Weltkriegs passierten.
Im Spielfilm "Das Boot" konnte man eine Gegenmaßnahme sehen: Besonders wichtige Befehle waren doppelt verschlüsselt. Den Befehl, ins Mittelmeer durchzubrechen, musste erst der Kommandant mit einem speziellen Code entschlüsseln.
Auf wikipedia steht, dass selbst heute noch 7 Jahre Rechenleistung vieler Computer nötig waren, um auch nur einen damaligen Funkspruch eines U-Bootes zu entschlüsseln. Das Problem ist eben, einmal an die Walzeneinstellungen zu gelangen.

Soviel ich weiß, rätselte Dönitz in seinen Memoiren nach seiner Haftentlassung 1955 noch darüber, wie seine Boote immer zuverlässig gefunden werden konnten. Selbst die "Melkkühe" genannten U-Tanker, die nur zu Versorgungstreffen gebraucht wurden und deshalb praktisch unsichtbar im Niemandsland abwarten konnten, wurden schnell vernichtet.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
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Triton
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Schon, schon, aber die Melkkühe operierten nicht an Geleitzügen sondern warteten abseits der Schifffahrtswege auf "Kundschaft". Solche Boote findet man normalerweise nur durch großen Zufall und nicht routinemäßig.
Dönitz wurde nicht umsonst stutzig, und m.W. war die U-Boot-Waffe die erste, die standardmäßig die 4-Walzen-Enigma einführte.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
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dieter
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Ja lieber Joerg,
die angloamerikanische Spionage hatte schon damals Weltniveau. :wink: :mrgreen:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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