Diskussion: Gerichtsurteil zu religiöser Beschneidung

[Barbarossa]

Das kann ich machen. Sie erscheinen dann alle über meinem Beitrag.

[dieter]

Die Einwilligungsfähigkeit richtet sich nicht nach dem Alter, sonder nach der tatsächlichen Einsichts- und Urteilsfähigkeit. Zitat: Der Einwilligende muss imstande sein, Wesen, Bedeutung und Tragweite des fraglichen Eingriffs voll zu erfassen und seinen Willen danach zu bestimmen.
Das ganze ist umstritten, herrschende Meinung ist wohl, dass es auf das Alter nicht ankommt - insbesondere nicht darauf, dass die Person zivilrechtlich voll geschäftsfähig ist (irgendwie auch klar, hier gehts ja nichts um irgendetwas vermögensrelevantes).

Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass man sich aber am Alter für die Religionsmündigkeit orientieren wird (also 14)

Immer noch besser, als am 8.Tag nach der Geburt, wie es bei den Juden vorgeschrieben ist.

[dieter]

Hat gestern jemand die Diskussion bei Anne Will zum Thema verfolgt?
Mich interessiert, ob die euch weitergebracht hat.

Hat mich nicht weiter gebracht.

[dieter]

Ich hab mir die Wiederholung angesehen.
Der Jurist, der da saß, den habe ich schon in einer anderen Disussion gesehen. Er macht eine starke Kampagne.
Weitergebracht hat es mich schon, vor allem was die religiösen Anschauungen angeht. Aber es ist ein sehr schwieriges Thema, weil die Disussion auf zwei völlig verschiedenen Ebenen geführt wird:

- Die traditionell-religiöse, die auch das Argument vorbringt, sie sei viel älter und hätte damit eine Art von "Erstgeborenenrecht".
und
- Die rechtliche, die zurecht für sich das Recht für sich beansprucht, allgemeingültig und damit höherwertig zu sein.

Lieber Barbarossa,
es kann kein Erstgeborenrecht geben, sondern in unserem land ist das Grundgesetz und die Strafgesetze anzuwenden.

[Renegat]

- Die traditionell-religiöse, die auch das Argument vorbringt, sie sei viel älter und hätte damit eine Art von "Erstgeborenenrecht".
und
- Die rechtliche, die zurecht für sich das Recht für sich beansprucht, allgemeingültig und damit höherwertig zu sein.

Es geht um die Abwägung von zwei oder drei Grundrechten, das hatten wir aber schon.
Religionsfreiheit, Elternrecht gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Weitergebracht hat mich das Statement des niedersächsischen Hartmannbundes am Donnerstag, der seinen Mitgliedern empfiehlt, die Zirkumsision weiter durchzuführen oder auch die operative Korrektur von z.B. Segelohren bei Kindern abzulehnen.

Puh, Barbarossa euer Portal hängt heute ganz fürchterlich. Mir ist gerade ein langer Erwiderungsbeitrag auf deinen Artikel im Orkus verschwunden.
Deshalb ganz kurz, in dem Artikel stellst du deine Meinung dar, wie die Abwägung aussehen sollte. Das Kölner LG hat sie so ähnlich in diesem Einzelfall vorgenommen. Ein anderes Gericht könnte anders abwägen, das wäre genauso legitim.
Das ist mir zu fundamentalatheistisch und so können das die Mütter und Väter des GG nicht gemeint haben. Das GG ist nicht im luftleeren Raum entstanden und schützt die Religionsausübung und das Elternrecht als traditionelle Werte. Diese Werte können und müssen sich wandeln aber nicht durch Strafen und Verbote.

[Barbarossa]

Ich hab mir die Wiederholung angesehen.
Der Jurist, der da saß, den habe ich schon in einer anderen Disussion gesehen. Er macht eine starke Kampagne.
Weitergebracht hat es mich schon, vor allem was die religiösen Anschauungen angeht. Aber es ist ein sehr schwieriges Thema, weil die Disussion auf zwei völlig verschiedenen Ebenen geführt wird:

- Die traditionell-religiöse, die auch das Argument vorbringt, sie sei viel älter und hätte damit eine Art von "Erstgeborenenrecht".
und
- Die rechtliche, die zurecht für sich das Recht für sich beansprucht, allgemeingültig und damit höherwertig zu sein.

Lieber Barbarossa,
es kann kein Erstgeborenrecht geben, sondern in unserem land ist das Grundgesetz und die Strafgesetze anzuwenden.

Das ist mir schon klar. Interessant ist dabei aber, daß es diese Form der Argumentation tatsächlich gibt, so daß solche historischen Betrachtungen auch Einfluß auf die Politik nehmen könnten.
Ich habe in meinem Artikel lediglich die Argumentationslinien dargestellt, wie ich sie den Medien entnommen habe. Darauf bin ich einfach nur eingegangen.

[Barbarossa]

Puh, Barbarossa euer Portal hängt heute ganz fürchterlich. Mir ist gerade ein langer Erwiderungsbeitrag auf deinen Artikel im Orkus verschwunden.

Das ist ärgerlich und ich merke jetzt zunehmend selbst, daß es ziemlich lange dauert, bis es überaupt zu laden beginnt. Ich hab Ralph schon bescheid gegeben.
Für die Zwischenzeit ein kleiner Tipp: Einfach deinen Text in den Zwischenspeicher des PC kopieren. Falls der Beitrag dann wieder verschwindet, kannst du deinen Text nach erneutem Laden dann einfach komplett einfügen. Hat mich auch schon einige Male vor solchen Verlusten bewahrt.

...in dem Artikel stellst du deine Meinung dar, wie die Abwägung aussehen sollte. Das Kölner LG hat sie so ähnlich in diesem Einzelfall vorgenommen. Ein anderes Gericht könnte anders abwägen, das wäre genauso legitim.
Das ist mir zu fundamentalatheistisch und so können das die Mütter und Väter des GG nicht gemeint haben. Das GG ist nicht im luftleeren Raum entstanden und schützt die Religionsausübung und das Elternrecht als traditionelle Werte. Diese Werte können und müssen sich wandeln aber nicht durch Strafen und Verbote.

Zur Zeit der "Väter des GG" (1949) gab es auch noch nicht die heutige Fassung der Kinderschutzgesetze. Es gibt z. Z. tatsächlich einen Trend, der die Individual- und Kinderrechte eher immer stärker berücksichtigt, als noch vor 60 Jahren.
In meinem Artikel schrieb ich ja auch:

Dazu ist anzumerken, dass es in einer Gesellschaft ständig zu Veränderungen auch bei den Werten kommt. So meinte noch vor 40 oder 50 Jahren die Mehrheit der Bevölkerung, ein kleiner Klaps auf den Po hätte noch niemandem geschadet. Heute macht man sich strafbar, wenn man ein Kind schlägt (siehe: § 1631 (2) BGB*).
(...)
*§ 1631 BGB (2): "Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig."

In dieser Fassung gibt es das Gesetz seit 2002. Wohin der Trend geht, ist damit klar.
Es ist übrigens noch nicht einmal 40 Jahre her (höchstens 15-20 Jahre - ich weiß es nicht mehr so ganz genau), da gab es in der Katholischen Kirche z. T. noch Teufelsaustreibungen.
Uralte Rituale darauf zu prüfen, ob sie noch zeitgemäß sind, ist aus meiner Sicht nicht nur zulässig, sondern sie müssen sogar daraufhin überprüft werden - und wenn notwendig, auch mit Verboten belegt werden.

[Renegat]

*§ 1631 BGB (2): "Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig."
In dieser Fassung gibt es das Gesetz seit 2002. Wohin der Trend geht, ist damit klar.

Der Trend und das Gespräch sind ja auch in Ordnung, nur müssen Gerichte und Politik versuchen, die Balance zu behalten, was durchsetzbar ist und was nicht. Der kleine Klaps auf den Popo wird selbst heute nicht angezeigt und bestraft werden, wenn das Kind ansonsten liebevoll umsorgt wird.
Ich möchte keinen Nebenkriegsschauplatz aufmachen und nicht gegenrechnen, aber seelische Verletzungen bei Kindern sind viel schwerer einzuschätzen. Gestern las ich von dem besorgniserregenden Anstieg der ADHS-Fälle, die Kinder werden durch die Langzeiteinnahme von Medikamenten ruhiggestellt aber nicht geheilt. Die Operation der Segelohren wird durchgeführt, weil Eltern ihren Kindern ersparen wollen, in Kindergarten und Schule deswegen gehänselt zu werden. Kinder können grausam sein, möglicherweise trifft diese Angst vor Hänseleien auch für unbeschnittene Jungs in einem nicht gemischten Umfeld zu.

Uralte Rituale darauf zu prüfen, ob sie noch zeitgemäß sind, ist aus meiner Sicht nicht nur zulässig, sondern sie müssen sogar daraufhin überprüft werden - und wenn notwendig, auch mit Verboten belegt werden.

Ich könnte mir vorstellen, dass einige aufgeklärte, moslemische Eltern durch die Diskussion die Durchführung der Beschneidung überdenken und damit ist viel mehr gewonnen als mit Verboten.
Und in diese Richtung wird ein politisches Signal kommen, da bin ich mir ziemlich sicher.

[Barbarossa]

Ich könnte mir vorstellen, dass einige aufgeklärte, moslemische Eltern durch die Diskussion die Durchführung der Beschneidung überdenken und damit ist viel mehr gewonnen als mit Verboten.
Und in diese Richtung wird ein politisches Signal kommen, da bin ich mir ziemlich sicher.

Das wäre natürlich am besten.

[Barbarossa]

Wachsende Unterstützung für Beschneidungsgesetz

Berlin (dpa) - Nach dem Proteststurm von Juden und Muslimen machen sich immer mehr führende Politiker für eine Legalisierung religiöser Beschneidungen stark.

Bundesfamilienministerin Kristina Schröder (CDU) warb für ein entsprechendes Gesetz, und CDU-Generalsekretär Hermann Gröhe stellte bereits für Donnerstag eine Resolution des Bundestags in Aussicht, die dort auf eine breite Mehrheit hoffen darf. Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) fand Zeitungsberichten zufolge ebenfalls klare Worte zum umstrittenen Kölner Urteil.

"Bild"-Zeitung und "Financial Times Deutschland" (Dienstag) zitierten die Kanzlerin unter Berufung auf CDU-Mitglieder mit den Worten: "Ich will nicht, dass Deutschland das einzige Land auf der Welt ist, in dem Juden nicht ihre Riten ausüben können. Wir machen uns ja sonst zur Komiker-Nation."...

hier: weiterlesen

[Renegat]

Wachsende Unterstützung für Beschneidungsgesetz

Berlin (dpa) - Nach dem Proteststurm von Juden und Muslimen machen sich immer mehr führende Politiker für eine Legalisierung religiöser Beschneidungen stark.

Bundesfamilienministerin Kristina Schröder (CDU) warb für ein entsprechendes Gesetz, und CDU-Generalsekretär Hermann Gröhe stellte bereits für Donnerstag eine Resolution des Bundestags in Aussicht, die dort auf eine breite Mehrheit hoffen darf. Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) fand Zeitungsberichten zufolge ebenfalls klare Worte zum umstrittenen Kölner Urteil.

"Bild"-Zeitung und "Financial Times Deutschland" (Dienstag) zitierten die Kanzlerin unter Berufung auf CDU-Mitglieder mit den Worten: "Ich will nicht, dass Deutschland das einzige Land auf der Welt ist, in dem Juden nicht ihre Riten ausüben können. Wir machen uns ja sonst zur Komiker-Nation."...

hier: weiterlesen

Ja, man kann diese schwierige Abwägung nicht den einzelnen Gerichten oder Ärzten überlassen, sowas ist Aufgabe der Politik. Ich denke, es wird auf eine Legalisierung hinauslaufen und hoffe, dass die Formulierung sehr klar ist, damit die weibliche Genitalverstümmelung weiter strafbar ist und damit auch besser verfolgt werden kann.

[Barbarossa]

Ja, man kann diese schwierige Abwägung nicht den einzelnen Gerichten oder Ärzten überlassen, sowas ist Aufgabe der Politik. Ich denke, es wird auf eine Legalisierung hinauslaufen und hoffe, dass die Formulierung sehr klar ist, damit die weibliche Genitalverstümmelung weiter strafbar ist und damit auch besser verfolgt werden kann.

Da sind wir einer Meinung. Es muß eine gesetzliche Regelung her, damit Rechtssicherheit auch in dieser Frage herrscht.
Und hoffentlich wird sie Grundgesetzkonform sein. Das weiß man nie so genau, vor allem, wenn eine Entscheidung durch so viel Druck in In- und Ausland auf die Politik einwirkt. Hierin sehe ich die größte Gefahr.

[Peppone]

Ich könnte mir vorstellen, dass einige aufgeklärte, moslemische Eltern durch die Diskussion die Durchführung der Beschneidung überdenken und damit ist viel mehr gewonnen als mit Verboten

Vergiss es. Die Beschneidung gehört zum Islam wie das 5-Gebete-pro-Tag-Gebot. In der Sunna ist die Beschneidung geregelt.

Beppe

[Renegat]

Ich könnte mir vorstellen, dass einige aufgeklärte, moslemische Eltern durch die Diskussion die Durchführung der Beschneidung überdenken und damit ist viel mehr gewonnen als mit Verboten

Vergiss es. Die Beschneidung gehört zum Islam wie das 5-Gebete-pro-Tag-Gebot. In der Sunna ist die Beschneidung geregelt.

Beppe

Fundamental gläubige, traditionsbewußte Eltern nicht. Es gibt aber ´ne Menge Leute, die das anders sehen und praktizieren, denk mal an gemischtgläubige Eltern. Solche Dinge brauchen ihre Zeit und keine Strafen und Verbote.

[Barbarossa]

Hier noch ein sehr guter Kommentar, wie ich finde (auch wenn man zum lesen erst etwas komisches tun muß... ):

Elternpflichten vs. Kinderrechte
Was uns das Beschneidungs-Urteil lehrt

Erwachsene sind die bestimmende Macht über Minderjährige. Aber wo sind die Grenzen dessen, was sie verfügen dürfen? Auch darum geht es in der Debatte um das Beschneidungs-Urteil...

hier: weiterlesen

Auch wenn er drei Seiten lang ist, es lohnt sich zu lesen, finde ich.