Forum für Geschichte und Politik


Moderator: Barbarossa

 
Lia

Re: Disziplin und Kriminalität an Schulen in DACH

05.10.2014, 16:07

Es muss über bestimmte Dinge diskutiert werden.
Mit Erfahrungen aus der Vergangenheit und Blick in die Zukunft.
Nicht alles, was auf modernem pädagogischem Mist wächst, ist Unkraut, nicht alles wird sich als als Nutzpflanze erweisen.
Grundsätzlich ist Schule ein Ort, der die Gesellschaft in vielem spiegelt. Diese Gesellschaft hat nunmal nicht mehr den Grundkonsens früherer Zeiten, nicht nur durch Migranten bestimmt, sondern genauso durch höchst unterschiedliche Sichtweisen innerhalb der "deutschen Gesellschaft".
Da strebt in Lernzielen, Methodik, Didaktik allgemein ehr auseinander als das Gemeinsamkeiten bestehen, gefördert durch Medien wie meinen Provider., der zu oft in flachen Sensationsartikeln eine pädagogische Sau nach der anderen durch die Dörfer treibt.
Gewiss stelle ich mir die Frage, was Schüler heute als verankertes Wissen brauchen.
Es ist richtig, und auch nichts Neues, dass wir die Kinder fit für eigene Recherche und selbstständiges Lernen machen müssen.
Es entspricht aber nicht der Realität, dass- auch bei bestem Unterricht- alle gleichermaßen damit umgehen können. Manchmal fühlen sich die Kids sogar betrogen, wenn sie nachlesen und recherchieren müssen, was sie- inzwischen einige Klassenstufen weiter- gern als Wissen, zumindest ansatzweise, mitgebracht hätten.
Das trifft auch Geschichte, die in vielen Schulen verabredungsgemäß nur zwischen 1914 und 1945, maximal bis 1989 stattfand.
Sprachen:
" Vokabeln braucht ihr nicht zu lernen, die könnt ihr ja jederzeit im Smartphone abrufen!"
Einigermaßen korrektes Englisch oder Französisch, und sei es nur in der Syntax: Überflüssig, Hauptsache, irgendwie labern, damit alle mitkommen.Wer mehr will, kann ja- von sich aus.
Jedem sollen alle Bildungschancen offenstehen, je breiter der Mittelbau, desto besser. Nur nicht auf Kosten eies- faktisch- absinkenden Niveaus.
Gewisse Tendenzen, den Schülern bewusst weniger zuzumuten als sie leisten können, sehe ich auch.
Den zunehmenden Verzicht auf die im Artikel genannten Kulturtechniken wie (einigermaßen) korrektes Schreiben, auf Sprachanwendung in Vielfalt, auf Leseverstehen bei komplexeren Texten, den sehe ich durchaus.
 
ehemaliger Autor K.

Re: Disziplin und Kriminalität an Schulen in DACH

05.10.2014, 16:39

Stephan
und wenn sie nicht gestorben sind, dann bauen sie immer noch an ihrem Konzertsaal


Ziemlich dämliche Bemerkung, nicht wahr? Nicht mal lustig.

Sorry Karl-Heinz, aber an die von Dir beschriebene schöne heile Welt in Hamburg glaube ich nicht. Gerade Hamburg ist ja nicht gerade arm an Bildungsexperimenten - warum eigentlich, wenn alles so wunderschön ist?


Es gibt ein ganz wichtiges Prinzip: Stillstand ist Rückschritt. Man darf sich nicht auf dem Bestehenden ausruhen, sondern muss die Strukturen den Veränderungen anpassen. Das ist ein Grundprinzip des Managements, das lernt jeder, der in der Wirtschaft führend tätig war. Viele möchten gerne aus Trägheit alles so belassen, wie es ist. Dem muss man ständig entgegen treten.

Es würde mich sehr wundern wenn die von Prof. Gerhard Wolf erhobenen Umfrageergebnisse nicht auch auf Hamburger Verhältnisse zuträfen.

Das Problem bei diesen Untersuchungen ist: Wir haben keine vergleichenden Untersuchungen aus früheren Jahrzehnten. Die Professoren antworteten nach Gefühl und hier muss man vorsichtig sein, denn die Vergangenheit wird gerne nostalgisch verklärt: Früher war alles besser! Das sagen auch viele Leute, die mit der Universität gar nichts zu tun haben. Die Vergangenheit malt mit einem goldenen Pinsel, meinen die Chinesen. Und oft war es gar nicht so toll, wie man meint.

Als ich studierte, hatten wir kleine Seminare, duzten uns mit den Professoren, hatten intensive Diskussionen. Das ist bei den jetzigen Massenveranstaltungen gar nicht mehr möglich, der Kontakt zu den Studenten ist weitgehend verloren gegangen. Bei den vielen Studenten hört man auch öfters gelegentlich dummes Zeug und blödsinnige Meinungen, aber es sind nun wesentlich mehr Leute als damals, da bleibt das schon aufgrund des Gesetzes der großen Zahl nicht aus. Deshalb hat man gelegentlich das Gefühl, die Studenten waren früher klüger gewesen. Ich glaube nicht, dass dies stimmt, denn auch in meiner Studienzeit wurde jede Menge dummes Zeug geredet.

Oder konkreter nach Schmid-Dengler:

Die Frage, wann der Erste Weltkrieg war, wird dann mit dem Satz beantwortet: „Ich glaube, meine Großeltern haben den noch erlebt!“. Oder auf die Frage, welche Epoche man Goethe zuordnet, heißt es: „13. Jahrhundert“. Und wenn man noch einmal nachfragt, heißt es: „Entschuldigen Sie, Herr Professor, 14. Jahrhundert.“


Diese Antworten gaben nicht etwas Hauptschüler eines bildungsfernen Milieus, sondern angehende Germanisten deutscher Muttersprache.



Solche Bonmots von Schmid-Dengler sind wenig hilfreich. Solche Döntjes kann ich auch haufenweise erzählen. Im Verlaufe einer Reihe von Jahren bekommt man natürlich auch immer wieder tolle Sachen zu hören und die bleiben dann im Gedächtnis, während die vielen richtigen Antworten aus dem Gedächtnis verschwinden.
Aber ich kann mich noch gut erinnern an den haarsträubenden Unsinn, den Studenten in meiner Zeit erzählt haben, damit verglichen ist die obige Episode von Schmid-Dengler harmlos.

Nun ja, inzwischen trifft man tatsächlich Hochschulabsolventen, die das Erlernen einer der größten Kulturleistungen der Menschheit - das Schreiben mit der Hand - für überflüssig halten. Mir tun jetzt schon die Kinder des jungen Kollegen leid. Das scheint aber kein Einzelfall zu sein, in die gleiche Richtung gehen auch die Beobachtungen von Konrad Paul Liessmann Analphabetismus als geheimes Bildungsziel.


Das ist natürlich dumme Polemik und das weiß Paul Lissmann auch. Jeder Student muss bereits im ersten Semester Klausuren und Hausarbeiten schreiben, wer das nicht kann, fliegt raus. Auf diesen Quatsch will ich jetzt auch gar nicht eingehen.

Allerdings gibt es jetzt wohl mehr Defizite in der Rechtschreibung als früher, das ist auch meine Erfahrung. Aber, bei uns bekommt keiner ein Examen, der in seiner Bachelorarbeit Rechtschreibfehler oder Grammatikfehler macht. Spätestens dann sind diese Fehler auch verschwunden.

Was Fremdsprachen betrifft: Was unser Fach, Wirtschaftswissenschaften betrifft, dort ist die Literatur fast nur in englischer Sprache. Wer die nicht perfekt beherrscht, braucht nicht zu studieren.

Aufgrund der neuen Medien haben die Studenten gelegentlich Schwierigkeiten mit langen Texten und deren Verständnis. Aber wenn jetzt etwa kritisiert wird der fasche Umgang mit Quellen, so ist es ja nun gerade Aufgabe der Professoren, dies den Studenten beizubringen. Das diese das nicht sofort können, ist doch eigentlich klar. Das ist aber der Job des Lehrkörpers, dafür werden sie bezahlt und wenn Studenten das nicht richtig beherrschen, müssen die Kollegen jetzt auch einmal vor allem die Fehler bei sich selber suchen und dies nicht den Studierenden vorwerfen.
 
Stephan
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Re: Disziplin und Kriminalität an Schulen in DACH

05.10.2014, 18:32

Karlheinz hat geschrieben:
Als ich studierte, hatten wir kleine Seminare, duzten uns mit den Professoren, hatten intensive Diskussionen. Das ist bei den jetzigen Massenveranstaltungen gar nicht mehr möglich, ...


Ginge es etwas genauer, denn als ich Ende der 70er / Anfang der 80er auf der Uni war, waren Hörsäle und Seminare bereits überfüllt, das ist also nicht so ganz neu.

Die Professoren wurden damals grundsätzlich gesiezt. Ich kann mich allerdings an einen Dozenten erinnern, der anfangs bei den Lehramtsstudentinnen hoch im Kurs stand - u. a. weil man ja auch per "du" war. Nachdem mir die "Schwärmerei" langsam auf den Senkel ging, beschloss ich als Fachfremder mir mal den Wunderknaben anzusehen. Nun das Seminar begann mit 15 Minuten Verspätung, um zum Thema beizutragen genügte Allgemeinwissen und nach 30 Minuten Smalltalk trennte man sich wieder. Die Beliebtheit begründete sich also wohl auf der Aussicht auf einen leicht verdienten Schein.

Mit dieser Einschätzung stach ich natürlich in ein Wespennest - bis zum Ende des Semesters. Denn nachdem die Hausarbeiten abgegeben waren und beurteilt werden mußten, stellte sich heraus, dass der so Hochgelobte gar keine Berechtigung zur Abnahme einer Prüfung hatte. Den Sinneswandel der Getäuschten kann sich jeder selber ausmalen. Es gab Gott sei Dank für die Betroffenen ein Happy End, denn der Dekan nahm ersatzweise offiziell die Beurteilungen vor.

Das "Duzen" eines Lehrkörpers ist also kein Qualifikationsmerkmal - häufiger soll nach meinen Erfahrungen mit derart unprofessionellen Verhalten nur abgelenkt werden.
Freundliche Grüsse
Stephan
 
Lia

Re: Disziplin und Kriminalität an Schulen in DACH

05.10.2014, 19:48

Was Fremdsprachen betrifft: Was unser Fach, Wirtschaftswissenschaften betrifft, dort ist die Literatur fast nur in englischer Sprache. Wer die nicht perfekt beherrscht, braucht nicht zu studieren.

Das weiß ich, das wissen auch andere LehrerInnen, dass im Studium und im Beruf gutes Englisch wichtig sein wird. Doch das kommt halt bei vielen Theoretikern nicht an- zu stressig und Spaß raubend, gewisse Dinge, Neudeutsch Basics, im Unterricht zu üben, zu wiederholen und so zu vertiefen, dass sie auf dem Langzeit-Speicher liegen.
Gilt für viele Fächer, auch für Mathe, dass Lernen viel zu sehr auf kurzfristigen Erfolg hin angelegt wird. Verfechterin des entdeckenden Lernens, soweit möglich, so bin auch Verfechterin des vertiefenden Übens und Anwendens.
Da das aber den Spßafaktor senkt und Lernen dann mal Arbeit und nicht Spaß bedeutet, gibt es pädagogische Richtungen, die negieren, dass man den Schülern im besten Sinne auch etwas zumuten kann- und muss.
Aber wenn jetzt etwa kritisiert wird der fasche Umgang mit Quellen, so ist es ja nun gerade Aufgabe der Professoren, dies den Studenten beizubringen. Das diese das nicht sofort können, ist doch eigentlich klar. Das ist aber der Job des Lehrkörpers, dafür werden sie bezahlt und wenn Studenten das nicht richtig beherrschen, müssen die Kollegen jetzt auch einmal vor allem die Fehler bei sich selber suchen und dies nicht den Studierenden vorwerfen.

Grundzüge und einige Übung im Umgang mit Quellen sollten eigentlich schon in der Schule erarbeitet werden.( Das fach Geschichte lässt grüßen!) Der Haken liegt aber- so Auskunft meiner Uni-Kollegen im Hochschuldienst, wirklich darin, dass es bei vielen doch am Leseverständnis hapert.
Eine moderne Ausgabe von z.B.Homo Faber ist mit so vielen( tatsächlich für die Mehrheit notwendigen) Erläuterungen und Worterklärungen versehen,dass ich mich frage, woher uns Jahrzehnte vorher das meiste nicht erklärt werden musste.
Wie gesagt, ich sehe in einer sich rasend schnell ändernden Welt durchaus notwenige Diskussionen darüber, was ein Schüler beim RSA definitiv können und wissen muss, und die Frage stelle ich mir zumal bei Abiturienten.

Die Frage, was an "nationalem Kulturgut einerseits, an, nenne ich es mal gemeinsamen europäischen kulturellen Erbe, an daraus durchaus abzuleitendem Blick in die Welt, was an ( Grund-) Wissen, Fertigkeiten und Können in den Bildungskanon gehört, ist übrigens beileibe keine deutsche Frage allein. :mrgreen:
Thema Schreiben/ Handschrift:
Die Qual früherer Zeiten um die Schönschrift, wie ich sie noch kannte, die will ich genauso wenig haben wie die Beurteilung eines Schülerordners nach Handschrift und eigenständigen Zeichnungen ohne Beachtung und Bewertungdes sonstigen Inhalts. ( " Weiß das Kind denn etwas?" - " Ja, sie ist vielen im Denken und Wissen weit voraus, aber das Heft- sie kann nicht malen, keine ordentliche Handschrift, darum die Fünf in Biologie."
So nicht, aber einigermaßen richtig schreiben zu können, ohne die Hilfe der Korrekturen der elektroniscen ( nicht immer alles Besserwisser) halte ich schon für grundlegend wichtig. Ebenso wie das Lesen längerer Texte.
Selbstverständlich, ich wiederhole mich, sind heute auch andere Fertigkeiten gefragt, wobei man beides miteinander verbinden kann statt sie in dauernden Gegensatz zu stellen.
Kann mir jemand beim Suchen helfen? Ich las vor nicht allzu langer Zeit einen guten Artikel?-Aufsatz? zum Thema Feinmotorik und zur Wichtigkeit, feinmotorische Fähigkeiten bei Kindern zu fördern, weil dadurch- und eben auch und gerade durch das urtümliche Schreiben mit der Hand auf Papier andere Hirnfunktionen gefördert werden.
Das aber war nicht eigentlich Thema, was Disziplin betrifft: Vielen Kindern fehlen so ganz selbstverständliche Dinge im Benehmen, sie haben nicht gelernt, dass sie nicht allein in der Welt sind. Die Grundschullhrer bekommen das am meisten ab.
Wer mich falsch verstehen möchte, der tue es- doch ich meine, den Kindern von heute wird es verflixt schwer gemacht, Respekt im besten Sinne des Wortes vor dem anderen zu entwickeln. Respekt im Sinne von Achtung vor dem anderen.
Da sind wir dann einem Punkt, wo Schule, Eltern, Dorf nunmal nicht mehr den Einfluss und nicht die eigentlich in allen Schichten üblichen Vorgaben haben. Und wo die soziale Kontrolle nicht mehr funktioniert.
Kriminalität:
Diebereien gab es früher auch- wer erwischt wurde, hatte durchaus Konsequenzen zu tragen. Prügeleien: Gab es, wurden unterbunden,
wobei die harmlos waren im Gegensatz zu dem, was heute tatsächlich vorkommt. Nur eben nicht flächendeckend an allen Schulen täglich.
Über die vielen fleißigen, gut erzogenen, sozial eingestellten Kinder und Jugendlichen spricht man viel zu wenig. ( Oder dann von Duckmäusern, angepassten, oder fragend, wie weiter vorher im Thread- durch Disziplinierung gebrochenen.
Berlin ist nicht wie Gemeinschaftsschule/ Gesamtschule/ Gymnasium Ostholstein, mir klar. Das Publikum ist eben doch anders in weiten Teilen als in Berlin oder NRW.
Dennoch: So negativ wie es medial oft verbreitet wird, ist Schule in D mal nicht.
Pisa? Wer je eine der Studien komplett durchgearbeitet hat, der weiß, was da so gern verschwiegen wird. Und der weiß auch um manche Seltsamkeit ob der Parameter der Tests und Fragen und der gelegentlichen Inkompabilität der Ergebnisse deutscher Gymnasiasten mit der öffentlichen Pädagogen-Meinung.
 
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Titus Feuerfuchs
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Re: Disziplin und Kriminalität an Schulen in DACH

06.10.2014, 18:05

Karlheinz hat geschrieben:
Stephan
und wenn sie nicht gestorben sind, dann bauen sie immer noch an ihrem Konzertsaal


Ziemlich dämliche Bemerkung, nicht wahr? Nicht mal lustig.



Hab' hier schon jede Menge dämlichere und unlustigere Statemants gelesen.



Karlheinz hat geschrieben:

Es gibt ein ganz wichtiges Prinzip: Stillstand ist Rückschritt.


Ich gehe da mit Konrad Paul Liessmann konform, der meint, man müsse Bewährtes nicht täglich neu erfinden.

Das Neue muss sich am Bestehenden messen; scheitert es daran, ist es zu verwerfen und nicht aus ideologischen oder sonstigen fadenscheinigen Gründen trotzdem einzuführen.



Karlheinz hat geschrieben:
Man darf sich nicht auf dem Bestehenden ausruhen, sondern muss die Strukturen den Veränderungen anpassen. Das ist ein Grundprinzip des Managements, das lernt jeder, der in der Wirtschaft führend tätig war. Viele möchten gerne aus Trägheit alles so belassen, wie es ist. Dem muss man ständig entgegen treten.


Danke für diesen Imput, nur passt er nicht hier her. Die Schule ist nicht irgendein Großkonzern, der rein gewinnorientiert operieren muss, sondern hier geht es um die Zukunft der Kinder und damit des gesamten Staates.

Ich habe für deine Berufserfahrungen schon vor längerer Zeit einen eigenen Thread für dich eröffnet;
die Diskussion soll dort weitergeführt werden, weswegen ich so frei bin, deine Aussage dorthin zu kopieren:
viewtopic.php?f=13&t=4183&start=15





Nun ja, inzwischen trifft man tatsächlich Hochschulabsolventen, die das Erlernen einer der größten Kulturleistungen der Menschheit - das Schreiben mit der Hand - für überflüssig halten. Mir tun jetzt schon die Kinder des jungen Kollegen leid. Das scheint aber kein Einzelfall zu sein, in die gleiche Richtung gehen auch die Beobachtungen von Konrad Paul Liessmann Analphabetismus als geheimes Bildungsziel.

Karlheinz hat geschrieben:
Das ist natürlich dumme Polemik und das weiß Paul Lissmann auch. [...]



Ich würd' sagen, sehr begründete Polemik. Denn dieser Schluss drängt sich, wenn man sich große Teile der Bildungspolitik anschaut, geradezu auf.


Karlheinz hat geschrieben:
Allerdings gibt es jetzt wohl mehr Defizite in der Rechtschreibung als früher, das ist auch meine Erfahrung. Aber, bei uns bekommt keiner ein Examen, der in seiner Bachelorarbeit Rechtschreibfehler oder Grammatikfehler macht. Spätestens dann sind diese Fehler auch verschwunden.

[...]



Schwer zu glauben, wenn nicht mal alle hamburger Dozenten in puncto Rechtschreibung sattelfest sind.
MfG,
Titus Feuerfuchs
 
ehemaliger Autor K.

Re: Disziplin und Kriminalität an Schulen in DACH

07.10.2014, 10:37

Titus Feuerfuchs


Schulen und Universitäten müssen einen Output erbringen und deshalb braucht es in der Bildungspolitik ein richtiges Management, auch wenn die Endergebnisse nicht mit den gängigen betrieblichen Kennzahlen erfasst werden können, wie sie in den Unternehmen üblich sind. Doch Bildung und Erziehung kosten viel Geld und die Gesellschaft kann dafür vernünftige Ergebnisse erwarten. Und nicht alles, was schon lange existiert, ist deshalb automatisch gut. Man kann manchmal auch lange Zeit etwas falsch machen. Ohrfeigen und Prügelstrafen hatten sich scheinbar über Jahrhunderte „bewährt“, sind deswegen trotzdem nicht richtig. In unserer Zeit müssen wir schon aus Gründen des internationalen Wettbewerbs innovativ bleiben und da wird man ständig prüfen müssen: „Was ist gut und soll bleiben, was muss geändert werden?“ Das gilt für alle Bereiche, auch in der Bildung.

Ich habe mich noch gar nicht dafür bedankt, dass du seinerzeit für mich sogar einen eigenen Thread eröffnet hast bezüglich der Tätigkeit von Führungskräften in der Wirtschaft. Da fühle ich mich sehr geschmeichelt, denn so etwas wurde bisher noch nicht gemacht. Also noch einmal vielen Dank. Ich überlege mir, ob ich demnächst einen Thread publizieren soll über die Nieten und Versager in unserer Gesellschaft.
 
Stephan
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Re: Disziplin und Kriminalität an Schulen in DACH

07.10.2014, 11:14

Karlheinz hat geschrieben:
Schulen und Universitäten müssen einen Output erbringen ...

Nur, dass es sich bei diesem "Output" um Menschen und ihre Chancen zu einem angemessenen Leben und nicht um Dichtungsringe handelt. Eine Schulklasse ist kein Profit-Center und der Erfolg einer Bildungseinrichtung nicht in Quartalsberichten erfassbar. Bildung muss auch nicht zwangsläufig viel Geld kosten, denn dabei kommt es auf die Inhalte an, nicht auf repräsentativen Firlefanz. Zum Schreibenlernen bedarf es nur einer Schiefertafel und des entsprechenden Willens - und den kann auch eine teure Multimediaausrüstung nicht ersetzen.

Karlheinz hat geschrieben:
In unserer Zeit müssen wir schon aus Gründen des internationalen Wettbewerbs innovativ bleiben und da wird man ständig prüfen müssen: „Was ist gut und soll bleiben, was muss geändert werden?“ Das gilt für alle Bereiche, auch in der Bildung.

"Innovation" ist ja beliebtes Beratersprech - insbesondere, wenn man sich nicht konkret ausdrücken will. Innovation ist kein Selbstzweck - die kommenden Generationen sind zum Erfolg verdammt, nicht nur auf Grund des internationalen Wettbewerbs, sondern auch dank hausgemachter öffentlicher Misswirtschaft seit 1969!

Karlheinz hat geschrieben:
Ich habe mich noch gar nicht dafür bedankt, dass du seinerzeit für mich sogar einen eigenen Thread eröffnet hast bezüglich der Tätigkeit von Führungskräften in der Wirtschaft. Da fühle ich mich sehr geschmeichelt, denn so etwas wurde bisher noch nicht gemacht. Also noch einmal vielen Dank. Ich überlege mir, ob ich demnächst einen Thread publizieren soll über die Nieten und Versager in unserer Gesellschaft.

Der Stachel muss aber tief sitzen.
Freundliche Grüsse
Stephan
 
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Gontscharow
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Re: Disziplin und Kriminalität an Schulen in DACH

07.10.2014, 11:28

Ich mische mich kurz off- Topic ein :
Ich habe meinen Augen nicht getraut, als ich diesen von Titus "eigens für Karlheinz" eröffneten thread
gesehen habe. Das ist nichts anderes als an den Pranger stellen ! Ursprünglich war ja sogar der Name
von Karlheinz im Titel erwähnt, wenigstens das ist von der Moderation geändert worden.

Ich respektiere linke wie rechte politische Meinungen ( solange sie im demokratischen Bereich verbleiben)
und den Diskurs darüber. Aber mit aggressiver persönlicher Polemik unter der Gürtellinie habe ich meine
Probleme. Warum seid ihr. Titus und Stephan, so aufgebracht, wenn man eine andere Einstellung hat als
ihr selbst ? Was ist das - Altersstarrsinn ?
Ich finde es ja auch gut, wenn jemand meiner Meinung ist ( im Fall Putin / Rußland- Ukraine lagen wir auf einer Linie ),
aber ich bin tolerant genug, zu akzeptieren, daß ich euch nicht von meiner Linie hinsichtlich des BdV überzeugen werde
..... deshalb werde ich euch aber nicht beschimpfen oder behaupten/ andeuten ihr wäret unredliche Zeitgenossen.
Also -Könnt ihr bitte etwas sachlicher sein ?
 
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Re: Disziplin und Kriminalität an Schulen in DACH

07.10.2014, 11:55

an Stephan


Lieber Stephan,
wahrscheinlich hast du leider bisher vor allem die negativen Seiten unseres Systems kennen gelernt. Das ist bedauerlich, aber das zeigen auch deine Erfahrungsberichte mit dem Arbeitsamt und dem Jobcenter, die ich mit großem Interesse gelesen habe. Und eine schlechte Meinung über Begriffe wie Output, Innovation und das Bildungssystem höre ich immer vor allem von Leuten, die beruflich bisher wenig Erfolg hatten.

Unsere Studenten in den Wirtschaftswissenschaften stellen völlig andere Anforderungen. Sie wollen nicht zurück zur Schiefertafel, sondern noch mehr Technik, noch viel mehr Innovationen, noch mehr Stoff zum Lernen, noch mehr Leistung, Möglichkeit zum Auslandsstudium usw.

Es wäre zu billig, sie als reine Karrieristen zu bezeichnen, sie wollen Erfolg haben. Und sie sind später die Zugpferde, die unser System ziehen. Von hier geht die Dynamik aus und nicht von, pardon, von den Beziehern von Arbeitslosengeld II. Ich hoffe sehr, dass dich deine Situation inzwischen wesentlich gebessert hat. Ich weiß, man kann durch unglückliche Umstände in eine solche Situation geraten, das ist einfach Pech. Vielleicht sehe ich die Dinge zu einseitig, aber ich war und bin immer ein Leistungsfetischist gewesen und habe null Toleranz gegenüber Leuten, die dies anders sehen.

Und das mit der Misswirtschaft seit 1969 ist natürlich Quatsch, denn vorher waren wir in einem Reformstau gefangen, der unbedingt aufgebrochen werden musste. Danach war der Weg frei für eine neue Dynamik und für neue Entwicklungen.
Ich wünsche dir alles Gute. Falls ich dich beleidigt haben sollte, bitte ich um Verzeihung. Und nun viel Erfolg!
 
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Gontscharow
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Re: Disziplin und Kriminalität an Schulen in DACH

07.10.2014, 12:07

Bin ich eigentlich der einzige hier, den dieses Rumzicken nervt ?
Karlheinz, ich lese deine Beiträge gerne und du bist hier angegriffen worden
- aber ich hätte mehr von dir erwartet, als es mit gleicher Münze heimzuzahlen.
Was hat das bitte schön noch mit einem Geschichtsforum zu tun ?
Ich finde es unerheblich, wer hier welche Arbeit hat oder nicht hat und wie erfolgreich
er vermeintlich war, das will ich nicht wissen ( es sei denn er will es selbst im Kontext diskutieren ).
Können wir uns nicht drauf einigen, solche persönlichen Gemeinheiten zu unterlassen ?
 
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Re: Disziplin und Kriminalität an Schulen in DACH

07.10.2014, 14:19

Lieber Gontscharow,
ich benutze hier und sowieso keine persönlichen Gemeinheiten, habe nur nachdem Marek Osteuropa hervorgehoben hat, über die beruflichen Erfahrungen meines Sohnes in Russland berichtet. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Stephan
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Re: Disziplin und Kriminalität an Schulen in DACH

07.10.2014, 16:13

Also den Sprung von
Stephan hat geschrieben:
Zum Schreibenlernen bedarf es nur einer Schiefertafel und des entsprechenden Willens - und den kann auch eine teure Multimediaausrüstung nicht ersetzen.

zu
Karlheinz hat geschrieben:
Unsere Studenten in den Wirtschaftswissenschaften stellen völlig andere Anforderungen. Sie wollen nicht zurück zur Schiefertafel, sondern noch mehr Technik, noch viel mehr Innovationen, noch mehr Stoff zum Lernen, noch mehr Leistung, Möglichkeit zum Auslandsstudium usw.

kann ich nicht nachvollziehen. Stoff zum Lernen sollte übrigens jeder Student mehr als ausreichend finden - zu meiner Zeit ging man dann selbstständig in die Bibliothek und wühlte sich notfalls durch die Kataloge. Ist man dazu heute nicht mehr in der Lage?

Zu den restlichen Ausführungen habe ich in http://geschichte-wissen.de/forum/viewtopic.php?f=13&t=4183&p=44523#p44523 Stellung genommen, das es nicht in diesen Thread gehört.
Freundliche Grüsse
Stephan
 
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Titus Feuerfuchs
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Re: Disziplin und Kriminalität an Schulen in DACH

08.10.2014, 01:36

Karlheinz hat geschrieben:

Schulen und Universitäten müssen einen Output erbringen und deshalb braucht es in der Bildungspolitik ein richtiges Management, auch wenn die Endergebnisse nicht mit den gängigen betrieblichen Kennzahlen erfasst werden können, wie sie in den Unternehmen üblich sind. Doch Bildung und Erziehung kosten viel Geld und die Gesellschaft kann dafür vernünftige Ergebnisse erwarten.


Exakt. Und genau daran haperts z.B. in Österreich.
Ö hat eines der teuersten Bildungssysteme Europas, während die Pisaergebnisse unterdurchschnittlich sind. Dieser Sachverhalt wurde durch die Einführung der sog. "Neuen Mittelschule", welche Hauptschule und die Unterstufe des Gymnasiums langfristig ersetzen soll, leider noch verstärkt.
Die NMS hat doppelte Personalkosten, da immer zwei Lehrer gleichzeitig in einer Klasse unterrichten, und liefert dabei sogar noch etwas schlechtere Ergebnisse als die Hauptschule.


Karlheinz hat geschrieben:
Und nicht alles, was schon lange existiert, ist deshalb automatisch gut. Man kann manchmal auch lange Zeit etwas falsch machen. Ohrfeigen und Prügelstrafen hatten sich scheinbar über Jahrhunderte „bewährt“, sind deswegen trotzdem nicht richtig.


Sie hat sich aber nicht bewährt. Kinder zu prügeln, ist doch das Letzte. :thumbdown:


Karlheinz hat geschrieben:
In unserer Zeit müssen wir schon aus Gründen des internationalen Wettbewerbs innovativ bleiben und da wird man ständig prüfen müssen: „Was ist gut und soll bleiben, was muss geändert werden?“ Das gilt für alle Bereiche, auch in der Bildung.


Aber genau das passiert ja leider nicht. Ziel der gegenwärtigen Bildungspolitik ist Egalität. Verfolgt man die mit aller Konsequenz, gibt's in puncto Niveau immer nur eine Richtung: die nach unten.
Schließlich können sich die Schwachen nicht an die Starken anpassen, umgekehrt aber sehr wohl.


Karlheinz hat geschrieben:
Ich habe mich noch gar nicht dafür bedankt, dass du seinerzeit für mich sogar einen eigenen Thread eröffnet hast bezüglich der Tätigkeit von Führungskräften in der Wirtschaft. Da fühle ich mich sehr geschmeichelt, denn so etwas wurde bisher noch nicht gemacht. Also noch einmal vielen Dank.


Gern geschehen.
Nachdem ich bemerkt hatte, wie wahnsinnig wichtig dir dieses Thema ist, habe ich dir diesen Gefallen mit Freude getan.


Karlheinz hat geschrieben:
Ich überlege mir, ob ich demnächst einen Thread publizieren soll über die Nieten und Versager in unserer Gesellschaft.


Da das in der Tat ein spannendes Thema ist, bin ich so frei, dir diese Arbeit abzunehmen, allerdings ohne Polemik,

viewtopic.php?f=26&t=4574

und freue mich schon auf einen Input von dir.
MfG,
Titus Feuerfuchs
 
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Re: Disziplin und Kriminalität an Schulen in DACH

08.10.2014, 01:54

Gontscharow hat geschrieben:
Ich mische mich kurz off- Topic ein :
Ich habe meinen Augen nicht getraut, als ich diesen von Titus "eigens für Karlheinz" eröffneten thread
gesehen habe. Das ist nichts anderes als an den Pranger stellen ! Ursprünglich war ja sogar der Name
von Karlheinz im Titel erwähnt, wenigstens das ist von der Moderation geändert worden.


Ich kann deiner Ausführung nicht folgen, schließlich habe ich nichts Schlimmes geschrieben. Karlheinz hat sich sogar bei mir für diesen Thread bedankt.


Gontscharow hat geschrieben:
Ich respektiere linke wie rechte politische Meinungen ( solange sie im demokratischen Bereich verbleiben)
und den Diskurs darüber. Aber mit aggressiver persönlicher Polemik unter der Gürtellinie habe ich meine
Probleme. Warum seid ihr. Titus und Stephan, so aufgebracht, wenn man eine andere Einstellung hat als
ihr selbst ? Was ist das - Altersstarrsinn ?[...]


Na so alt bin ich nun auch wieder nicht. 8)

Aber auch hier kann ich deiner Argumentation nicht folgen.

Es geht nicht um unterschiedliche Meinungen, sondern um den Ton bzw. die Diktion auf persönlicher Ebene. Besonders letztere ist ab und an unter jeder Kritik, und zwar nicht in meinen Beiträgen. Persönliche Beschimpfungen oder Beleidigungen, die fast immer ein Zeichen von (Argumentations-)Schwäche sind, wirst du bei mir nicht finden;
wenn aber ein Beitrag Müll, bzw. so eine so miserable Zumutung ist, dass er meine Intelligenz beleidigt, gestatte ich mir bzgl. des Beitragsinhalts (nicht des Users) deutliche Worte.
MfG,
Titus Feuerfuchs
 
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Re: Disziplin und Kriminalität an Schulen in DACH

08.10.2014, 19:09

Lieber Karlheinz,

eine Hochschule mag man noch mit Wirtschaftsmethoden betreiben könnnen, aber wo das bei Schulen hinführt, sehen wir an dem G8/G9-Gezerre.
Wieviele Reformen sollten das G8 ertragbar machen, seit es Tochter Strauß auf Veranlassung des "blonden Fallbeils" innert eines halben Jahres ausgewürgt hat? 5? 10?
Jedes Jahr wieder gab es eine Neuerung, auf die sich Lehrer, Schulen und Schüler einstellen mussten, und zwar meist ohne Anleitung des Ministers, wie denn die neuen Leitlinien eigentlich umsetzbar wären. Keiner konnte sich mehr auf was einstellen, Reform jagte Reform, und nichts wurde wirklich besser, weil man an Symptomen herum dokterte anstatt auf die Ursachen ging.
Reform um der Reform willen, das kann´s nicht sein. Das G9 brauchte eine Reform, aber die hätte genau geplant werden müssen. Gut, so weit deckt sich die Erfahrung mit den Regeln von gutem Management.
Aber Schule braucht viel mehr Stabilität als ein Wirtschaftsunternehmen. Das ist der Unterschied. Ich wünsche mit einen Gymnasiastenjahrgang in Bayern, der von Anfang bis Ende nach den gleichen Regeln zur Schule gehen kann.8 Jahre lang. Davor eine wirklich gut durchdachte Reform noch, dann werden aus den acht G8-Jahren auch keine neun oder zehn Jahre, und dann haben die Kids auch noch Zeit für sich selber.

Beppe