Disziplin und Kriminalität an Schulen in DACH

Fragen und Informationen zu Schule, Studium und Chacen der Bildung in Deutschland

Moderator: Barbarossa

RedScorpion

Peppone hat geschrieben: ...
Gut, es mag ein sehr einfacher Weg sein, aber (auch) durch Verbote an Schulen bekommen die Schüler (evtl.) ein Gefühl dafür, dass man das Smartphone vielleicht doch nicht immer und überall benutzen sollte.
...
Ja, wenn man nen gehorsamen Untertanen will, was ja in Deutschland Tradition hat.
(N.B. ich hab' die gleich 6 - richtig gezählt? - Einschränkungen in Deinem Satz gesehen; insofern besteht doch noch Hoffnung. :wink: )

Es ist freilich nicht dasselbe Niveau, aber ich halt's da lieber mit Aquins Summa theologiae, nach der es gut ist, dass Gott dem Menschen die Freiheit zugesteht, Böses zu tun.
Falls denn für niederdeitsche Fundis Zigaretten würdig sind, dem Bösen zugerechnet zu werden (aber es klingt hier im 3d schonmal so, was gut ins Bild passt von der plattdeutschen Einöde :mrgreen: ).

War's nicht auch Broder, der an so ner ätzenden norddeutschen Schule ob der Blockwartmentalität der Schüler erstaunt war, als er mit Hund und Hamad Abd es-Samad in D rumgegurkt ist und dabei auf ne Schülerstreife an ner Schule gestossen ist, die allereifrigst kontrollierte, ob auch ja kein geöffnetes Klassenzimmerfenster altrömischer Dekadenz qua Energieverschwendung buchstäblich Tür und Tor öffnete? Gruslig.


LG
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Marek1964
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Peppone hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:Verzicht setzt aber Einsicht voraus und liegt eben nicht darin, in duckmäuserisch deutschem vorauseilenden Gehorsam ersonnene "Gesetze" zu befolgen, weil Lehrer unwillig oder unfähig sind, ihre Schüler zum Stummschalten oder Weglegen der Geräte zu veranlassen.
Kann doch nicht so schwer sein, und das Personal kann ja auch mal arbeiten fürs Geld, oder?
Gut, es mag ein sehr einfacher Weg sein, aber (auch) durch Verbote an Schulen bekommen die Schüler (evtl.) ein Gefühl dafür, dass man das Smartphone vielleicht doch nicht immer und überall benutzen sollte.

Beppe
Sicher ein richtiger Aspekt, je einfacher die Vorschriften, desto leichter sind sie zu überwachen, aber desto weniger verhältnismässig sind sie dann häufig.
Lia

[quoteRedScorpion"]Wie Du schon richtig sagst, ist noch idiotischer, jemandem die Zigaretten wegzunehmen in der Zeit, wo man ihn um sich hat, und dann ernsthaft zu glauben, er sei genau deswegen Nichtraucher.[/quote]
Wer hat denn das behauptet? Ich sicherlich nicht. Dass es an Orten, wo auf öffentlichem Gelände jüngere und ältere Schüler zusammentreffen, rauchfreie Zonen für alle! ist, halte ich schon lange für selbstverständlich und zumutbar.
Verzicht setzt aber Einsicht voraus und liegt eben nicht darin, in duckmäuserisch deutschem vorauseilenden Gehorsam ersonnene "Gesetze" zu befolgen, weil Lehrer unwillig oder unfähig sind, ihre Schüler zum Stummschalten oder Weglegen der Geräte zu veranlassen.
Kann doch nicht so schwer sein, und das Personal kann ja auch mal arbeiten fürs Geld, oder?
Wer lesen kann- oder will, ist klar im Vorteil, denn ich schrieb nichts anderes, als dem Verbot der uneingeschränkten Smartphone-Nutzung im Schulbereich ausführliche Diskussionen samt Eigenerfahrungs-Experimenten mit den Schülern vorangehen. Und das zumeist die Beschlüsse in der Schulkonferenz fallen, an der bekanntlich Lehrer, Eltern wie Schüler mitwirken.
weil Lehrer unwillig oder unfähig sind, ihre Schüler zum Stummschalten oder Weglegen der Geräte zu veranlassen.
Kann doch nicht so schwer sein, und das Personal kann ja auch mal arbeiten fürs Geld, oder?
Sorry, aber das ist eine so dumme Generalanklage samt Unwissen oder nur Provokation, :mrgreen: dass es eigentlich nicht mehr zu Deinen sonstigen oft kritischen, aber nie dummen Posts passt.
RedScorpion

Lia hat geschrieben: ...
Sorry, aber das ist eine so dumme Generalanklage samt Unwissen oder nur Provokation, :mrgreen: dass es eigentlich nicht mehr zu Deinen sonstigen oft kritischen, aber nie dummen Posts passt.
Mensch, ich hab' erst gelesen, "kitischigen" Posts. :mrgreen:


LG
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Peppone
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Kann es sein, dass wir uns vom Thema entfernt haben?
Herrscht nun an den Schulen im deutschsprachigen DACH-Raum zuviel an Disziplin (Meinung RS) oder zu wenig (Meinung Lia)?
Ist darauf eigentlich eine eindeutige Antwort möglich?!? (Meinung Peppone)

Beppe
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Peppone
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Wobei wir das Thema "Kriminalität an Schulen" bisher nicht mal angekratzt haben.
Was ist, wenn Schüler kriminell werden? Oder schon sind, bevor sie an die Schule kommen?
Was ist, wenn Schüler gegenüber Schülern kriminell werden? Oder gegenüber Lehrern?
Wo ist die Grenze zwischen "Dummejunge-Streich" und "echter" Kriminalität?
Reagieren unsere Schulen da angemessen? Können sie´s? DÜRFEN sie´s? Oder wäre das nur kontraproduktiv (im Sinne einer möglichen (!) Resozialisierung)?

Was ist mit den Lehrern? Auch die können kriminell werden...entweder im Sinne des StGB oder auch in ethisch-moralischer Hinsicht (Stichwort Beziehungen zwischen Lehrern und Schülern, Stichwort Behandlung/Züchtigung von Schülern durch Lehrer...wobei letzteres wieder in den Bereich Disziplin/Disziplinierung reinspielt)

In der Hoffnung, das Thema wieder "auf seine Füße gestellt" zu haben,
Beppe
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dieter
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Lieber Beppe,
ist sie nicht. Weil sich die Zeiten ändern und mit ihnen auch die Schulen. Ich hatte es zu meiner Schulzeit noch mit alten Nazis und ehemaligen Offizieren zu tun, die bedauerten, dass in Hessen kein Schulgeld erhoben wurde. Wobei die ehemaligen Nazis es akzeptierten, dass sie in der Mittelschule die Kinder von Kleinen Angestellten und Arbeitern unterrichten mußten. Die adligen Offiziere nicht. Von 54 Kindern beim Eintritt in die Mittelschule erreichten 14 die Mittlere Reife, der Rest wurde mit abgebrochenen Gymnasiasten aufgefüllt. das haben wir bei einem Klassentraffen nach 30 Jahren festgestellt. :wink:
Unser Sohn Holger hatte diese Schwierigkeiten nicht. Es gab schon einen Ausländeranteil von einem Drittel. Ich hatte in meiner Schulzeit den einzigen Juden der Schule als Banknachbar. Ich war laut Konferenzbeschluß als dessen Nachbarn ausersehen worden, weil mein Klassenlehrer meinte, dass ich der Vernünftige der Klasse sei. Sie hatten ungeheuere Angst, dass etwas passieren könnte. Der blieb aber nur einige Monate, weil er am Samstag nie zur Schule kam.
Holger ging auf eine additive Gesamtschule und danach auf ein Oberstufengymnasium. Er hatte einen Marokkaner und einen Türken zum Freund, die auch bei uns waren. Der Marrokaner machte sein Abi mit 1,7, Holger nur mit 2,1, weil er auf meinen Wunsch hin als Prüfungsfach auch Geschichte genommen hatte. Dafür vier Jahre später sein Diplom als Ing. mit 1,4 dazu den 1.Preis der FH Frankfurt/M. im Jahre 2000. Turgut sein türk. Freund fiel beim Abi durch, ob er das Abi wiederholt hat wissen wir nicht, weil Holger anschließend Ersatzdienst machen mußte.
Unser ältestestes Enkelkind Celia ist dieses Jahr ins 3. Schuljahr gekommen. Als Gesamtzeugnisnote eine glatte 2,0. Im Sozialem Verhalten und in Religion eine Eins und sogar in Rechnen eine Zwei. Bei 22 kindern in ihrer Klasse gibt es nur drei deutsche Kinder. Die ausländischen Jungens sind sehr agressiv, traten ein Mädchen in den Bauch und bezeichneten ein anderes Mädchen als Opferlamm. Celina hattte zuerst ein Lehrerin aus Afghanistan, mit der sie nicht so gut zurecht kam, die wurde aber glücklicherweise schwanger und verließ den Schuldienst.
Mein Fazit: Die Zeiten ändern sich und mit ihnen die Schulen. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
RedScorpion

Peppone hat geschrieben:Kann es sein, dass wir uns vom Thema entfernt haben?
Herrscht nun an den Schulen im deutschsprachigen DACH-Raum zuviel an Disziplin (Meinung RS) oder zu wenig (Meinung Lia)?
Ist darauf eigentlich eine eindeutige Antwort möglich?!? (Meinung Peppone)
...
Freilich nicht.

Aber das ist imho auch nicht der wesentliche Punkt.

Freilich wird's Ausnahmen geben, aber offensichtlich ist's wohl schon so, dass innerhalb der Lehrerschaft autoritäres Auftreten bzw. die Meinung, über dem Gesetz zu stehen bzw. es zu sein, stärker vertreten ist als anderswo. Was ich bedenklich finde, gerade im Umgang mit Jugendlichen, die man anleiten muss - klar - aber halbwegs überzeugen.
Wie soll das gehen, wenn ich als Lehrer Mülleimer über ihnen auskippe oder der festen Ueberzeugung bin, alles sei gerechtfertigt, solang irgendwelche Kultusministerkonferenzen beschlossen haben und ich als Exekutive blind auszuführen habe oder schlimmer?

Natürlich muss man sich irgendwie auf Umgangsformen einigen, aber das funxt ja im normalen Leben - ausser in Foren mit manchem Lehrer - auch irgendwie, ohne dass es unbedingt dafür Gesetze geben muss. Zumal dann, wenn's um alles andere als Straftaten geht (eher von Lehrers Seiten wäre man da bisweilen nah dran).

Dasselbe, was wir damals im anderen Forum auch hatten, mit PJ und Moslems/Türken.



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Balduin
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Ich habe 17 Beiträge in diesem Thema abgetrennt und in ein nicht zugängliches Archiv verschoben. Einen Beitrag habe ich zudem um nicht themen-relevante Äußerungen gekürzt.

Widerspruch & Gegenrede sind konstitutiv für dieses Forum - da hat Renegat vorbehaltlos recht. Wenn jedoch eine Meta-Diskussion ein an sich interessantes Thema vollkommen überlagert, möchte ich auch an die Diskutanten selbst appellieren, nachzudenken, welchen Mehrwert persönliche Angriffe und zynische Äußerungen auf die Diskussionskultur haben.

Das Forum ist - im Gegensatz zu den sehr großen Foren von Spiegel Online und WELT - nicht anonym. Das bietet für die regelmäßig aktiven Nutzer hier die Möglichkeit, dass vertiefte Debatten möglich sind, weil man die Ansichten und die Interessen bestimmter Mitglieder über die Zeit kennen lernt. Persönliche Anfeindungen wirken in so einer Umgebung aber eben auch stärker - und an gegenseitigen Vorwürfen wurde vorliegend nichts ausgelassen.

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He has called on the best that was in us. There was no such thing as half-trying. Whether it was running a race or catching a football, competing in school—we were to try. And we were to try harder than anyone else. We might not be the best, and none of us were, but we were to make the effort to be the best. "After you have done the best you can", he used to say, "the hell with it". Robert F. Kennedy - Tribute to his father
Stephan
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RedScorpion hat geschrieben:...
Nirgendwo oben schreibe oder behaupte ich, Rauchen zu fördern oder gutzuheissen. Aber man lügt sich selbst in die Tasche, wenn man wirklich so deppert ist zu glauben, dass rauchfreie Zonen jemanden vom Glimmstengel abhält. Abgesehen vom legalen Aspekt, again.
Hm, schon vergessen?
http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 523#p43621
RedScorpion hat geschrieben:Ich meine, Schüler sollten sei es Kommunikationsmittel sinnvoll nutzen lernen, und auch gegen Kaugummis und Zigaretten ab 16 oder so ist in meinen Augen OK.
Bzgl. des "legalen Aspekt" gibt es zahlreiche Rechtsnormen, die dieser relativistischen Ansicht entgegenstehen. Beispielhaft genannt seien:
In Dtschl. das Jugendschutzgesetz:
§ 10
Rauchen in der Öffentlichkeit, Tabakwaren

(1) In Gaststätten, Verkaufsstellen oder sonst in der Öffentlichkeit dürfen Tabakwaren an Kinder oder Jugendliche weder abgegeben noch darf ihnen das Rauchen gestattet werden.
In der Schweiz das Bundesgesetz zum Schutz vor Passivrauchen, siehe auch: Arbeitsgemeinschaft Tabakprävention Schweiz:
Schulen gelten wie alle Bildungsstätten gemäss Bundesgesetz zum Schutz vor Passivrauchen als öffentlich zugängliche Räume und sind rauchfrei.
Genauer betrachtet sind Zigaretten und andere Tabakprodukte nichts anderes als Sondermüll:
http://www.bag.admin.ch/themen/drogen/0 ... ml?lang=de
RedScorpion hat geschrieben:Ich meine, Schüler sollten sei es Kommunikationsmittel sinnvoll nutzen lernen, ...
So argumentieren gerne Eltern, die sich ihren originären Aufgaben entziehen und diese auf die Schule abwälzen wollen. Motto: Mit 6 Jahren an der Schultür abgeben und 12 Jahre später den fertigen Menschen wieder abholen.

Benutzung / Umgang mit einem Telefon gehören meines Erachtens genauso wenig in den Lehrplan wie der Gebrauch von Toilettenpapier. Da der Lehrplan nota bene endlich ist, sollte er sich auf die Vermittlung grundlegenderer Fähigkeiten und Kenntnisse konzentrieren. Wer Schreiben und Lesen (im Sinne von Verstehen) kann, wird sich auch das Recherchieren im Internet beibringen können - wenn aber die Zeit mit den Erwerb von Fähigkeiten, die morgen vielleicht schon wieder obsolet sind, vertändelt wird ist es eine vertane Chance für die Heranwachsenden.

Wichtiger als das Beherrschen von PowerPoint xy ist es, die Fähigkeit zu erwerben, Dinge systematisch zu analysieren und folgerichtig darzustellen, das ist aber unabhängig von den verfügbaren Medien, Plato hatte auch kein Smartphone.

Verzicht ist nebenbei bemerkt nicht notwendigerweise an Einsicht gebunden, dies ist nur der freiwillige Verzicht. Es gibt aber auch den erzwungenen Verzicht - ohne den keine Gemeinschaft dauerhaft bestehen kann.

Einsicht in die Notwendigkeit ist zwar zu bevorzugen - aber nicht immer gegeben. Dann sind Regeln einschließlich deren Durchsetzung unumgänglich. Womit man wieder bei der Disziplin angelangt wäre.

Wohin es führen kann, wenn man nicht gelernt hat, nicht gleich dem ersten Impuls nachzugeben (= zivilisatorisches Verhalten), zeigt das erschreckende Beispiel des Schülers, der versuchte seinen Lehrer zu erdrossen - wegen eines Mobiltelefons: http://www.spiegel.de/schulspiegel/schu ... 95034.html
Freundliche Grüsse
Stephan
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Titus Feuerfuchs
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Registriert: 07.05.2012, 21:42

Angesichts des offenkundigen Bildungs- und Werteverfall, der u.a. Dank neomarxistischer Infiltration (alle sind eigentlich gleich, Ungleichheit gibt's bloß aufgrund des sozialen Umfeldes, bla, bla, bla) der (Bildungs-)Politik stattfindet, halte die hier stattfindende Debatte für eine Geisterdiskussion.


Die Fakten sprechen eine klare Sprache:

1) Jeder vierte (sic!) Schüler in Ö kann nach 9 Jahren Schule nicht sinnerfassend lesen und schreiben.

http://diepresse.com/home/bildung/schul ... send-lesen


2) Noten und Abschlüsse werden hergeschenkt und damit entwertet

http://diepresse.com/home/bildung/schul ... es-Problem


3) Einheimische Schüler und Lehrer werden gemobbt.
"Schweinefresser"

Was tun, wenn Migrantenkinder deutsche Mitschüler unterdrücken? Berliner Lehrer sind verzweifelt


http://www.zeit.de/2010/41/Schule-Mobbing-Gewalt


4)Gewalt regiert in vielen großstädtischen Schulen, da man dank linker laize a faire Politik die perfekten Grundlagen dafür geschaffen hat, indem sie den Lehrern jegliche Autorität und jegleichen Handlungsspielraum für Sanktionen genommen hat.
Gewalt an Schulen: Prügeln, bis der Arzt kommt

Jeder fünfte Hauptschüler hat schon einmal so hart zugeschlagen, dass sein Opfer zum Arzt musste. Einer neuen Bochumer Studie zufolge vermöbeln sich Schüler einander nicht öfter als früher - aber deutlich brutaler. Meist geht es um verletztes Ehrgefühl.

http://www.spiegel.de/schulspiegel/gewa ... 47930.html
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Marek1964
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Registriert: 30.11.2013, 12:53

RedScorpion hat geschrieben:
Freilich wird's Ausnahmen geben, aber offensichtlich ist's wohl schon so, dass innerhalb der Lehrerschaft autoritäres Auftreten bzw. die Meinung, über dem Gesetz zu stehen bzw. es zu sein, stärker vertreten ist als anderswo. Was ich bedenklich finde, gerade im Umgang mit Jugendlichen, die man anleiten muss - klar - aber halbwegs überzeugen.
Wie soll das gehen, wenn ich als Lehrer Mülleimer über ihnen auskippe oder der festen Ueberzeugung bin, alles sei gerechtfertigt, solang irgendwelche Kultusministerkonferenzen beschlossen haben und ich als Exekutive blind auszuführen habe oder schlimmer?
Der Fall mit dem Papierkorb (ist was anderes als Mülleimer) war wie folgt gelagert:
Orianne hat geschrieben:Ich hatte einmal so einen Schüler aus Bangladesh, er warf überall seinen Abfall hin im Klassenzimmer. Nach mehreren erfolglosen Ermahnungen von mir, nahm ich meinen Papierkorb und schüttete ihm den ganzen Inhalt auf sein Pult, und sagte zu ihm: "Nun, wie ist es, wenn man fremden Abfall ausgesetzt ist"? Da machte er grosse Augen und begann alle Zettel wieder in den Korb zu werfen, dann fing er an zu weinen, und sagte, dass er das nicht wusste, wir hätten doch extra eine Frau, die unser Zimmer putzen würde. Ich erklärte ihm dann, dass diese Frau nicht für "seinen" Abfall angestellt sei, und dass wir in diesem Land Ordnung haben wollen. Da ich nie eine Rückmeldung seitens der Eltern oder Schulpflege bekam, denke ich dass er seine Lektion gelernt hatte. Soviel ich weiss ist er mit seiner Familie wieder zurück in seine Heimat gezogen.
Also, einmal mehr, wie auch schon von mir betont, nach mehreren Ermahnungen, die nicht helfen wollten, musste diese sicher einiger Massen drastische Massnahmene greifen. Und nicht über "ihn gekippt" aber auf das Pult.

Für mich als Massnahme, nachdem mildere nicht gegriffen haben, ok. Wobei ich es sicher auch sinnvoll finde, wenn ich sehe, dass er zu weinen beginnt, ihm zu erklären, dass er eben schon einige Warnungen missachtet hat und dann halt schon auch heftige Reaktionen erfahren kann. Warnungen anderer respektieren und ernst nehmen. So lernt er dann doppelt lernen. Nehme ja an, dass das so geschehen ist.
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dieter
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Lieber Marek,
da gibt es andere Möglichkeiten. In meiner Klasse gab es Strafarbeiten, Eintrag ins Klassenbuch, Meldung beim Direktor, Brief an die Eltern und als letzte Möglichkeit der Verweis von der Schule.
Sah sicherlich in der Klasse unseres Sohnes etwas anders aus, da gab der ev. Pfarrer dem ev. Teil der Klasse eine Strafarbeit auf, die aber bis zur nächsten Religionsstunde fertig sein müsse, es soll laut in der Klasse gewesen sein, nachdem die kath.Kinder die Klasse verlassen hatten, um ihren eigenen Religionsunterricht nachzugehen.
Ich rief den Pfarrer an, der in unseren Stadtteil wohnte und erklärte ihm, dass unser Sohn die Strafarbeit nicht schreiben werde, da er und verschiedene andere Kinder nicht laut gewesen wären. Wenn er das als normale Hausaufgabe nehme, so werde es natürlich gemacht. Wir einigten uns, dass so verfahren werde. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
ehemaliger Autor K.

Ich habe es ja in der Universität mit den „Endprodukten“ der Schulerziehung zu tun und ich muss sagen, dass spätestens mit dem Beginn des Studiums die ganzen Kinderkrankheiten offensichtlich behoben sind. Die Studenten verhalten sich sehr diszipliniert und folgen aufmerksam der Vorlesung, Störungen gibt es ganz selten. Gegen Schwätzer oder Leute, die vergessen, ihr Handy auszuschalten, gehen die Studenten von sich aus vor und unterbinden dies. Die Allgemeinbildung könnte etwas besser sein, aber ich habe nun auch sehr hohe Ansprüche. Auch in den Klausuren und Hausarbeiten gibt es kaum noch Rechtschreibfehler. Da ich jedes Jahr ungefähr 600-700 Studenten habe und die gleiche Anzahl Prüfungsarbeiten, kann ich dies ganz gut beurteilen.

Als ich früher Geschäftsführer einer größeren Firma gewesen bin, hatten wir auch immer viele Lehrlinge gehabt. Die zuständigen Abteilungsleiter berichteten mir, dass die Schwierigkeiten, die öfters auftraten, immer nur zu Beginn der Ausbildung bestehen. Die Umstellung von dem wohl eher freizügigen Leben in der Schule hin zur eisernen Disziplin in einem modernen Unternehmen, bereitete einige Schwierigkeiten. Es war aber erstaunlich, wie schnell sie sich nach einigen Monaten in den Arbeitsablauf eines Großbetriebes einordnen konnten. Mag es vielleicht in der Schule nicht immer zum besten stehen, aber spätestens in der harten Realität der Wirtschaft merken sie schnell, worauf es wirklich ankommt und das begreifen die meisten auch sehr rasch.

Der Abgang von der Schule in das Wirtschaftsleben oder in die Universität ist ein fundamentaler Bruch im Leben der Jugendlichen, doch viele kommen damit sehr gut klar. Es gibt keinen Grund, vom Untergang des Abendlandes zu phantasieren, das hat man bei jeder Jugend getan. Und auf das Geschwätz von Journalisten und auch das Jammern einiger Ausbildungsleiter sollte man schon gar nichts geben. Bei den Leitern gehört das Gejammer schon berufsmäßig dazu, schon um sich wichtig zu machen oder von eigenen Fehlern abzulenken.
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dieter
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Lieber Karlheinz,
so sehe ich das auch. Auch mit der Disziplin hatten wir bei unserem Sohn keine Schwierigkeiten, er kommt ja auch aus einer Beamtenfamilie. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
In meiner Schulzeit herrschte sowieso Ordnung, da wurden die Schüler noch geschlagen. :evil: :twisted: Der konservative Geist war noch vollständig da. Ich kam im Herbst 1947 in die Schule. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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