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Schweiz: Die Schlacht am Morgarten 1315, ja oder nein?

Verfasst: 08.08.2014, 10:51
von Orianne
Ich setze diesen Beitrag in den Stammtisch, da es nicht um die Schlacht geht, sondern um die Tatsache, dass es die Schlacht 1315 gegen die Habsburger wohl nie gegeben hatte, wie soll man das Kindern beibringen? Die gehen nach Hause, und erzählen dann ihren Eltern, Frau Sowieso hat gesagt, dass es die Schlacht am Morgarten nie gegeben hatte. Da stehe ich dann aber schön doof da und werde sicher beschimpft werden.. Es erinnert mich fast ein wenig an die Mondlandung, man kann fast nicht beweisen, dass sie oben waren, die Beweislast, dass sie nicht oben waren ist fast grösser. :? Das Thema Morgarten steht, und es wird nächstes Jahr eine 700 Jahr Feier geben, und ich glaube doch gar nicht an diese Schlacht, ich habe mich schon mit Kolleginnen und Kollegen ausgetauscht, sie raten mir, es einfach wie im Schulbuch zu lehren*, aber wenn ich nicht daran glaube, es gibt absolut keine Ausgrabungen, einfach nichts :!:

*Der einfache Weg wäre vielleicht schon gut, aber dann würde ich über meine Prinzipien stolpern, und das würde mich sehr beschäftigen.

Re: Die Schlacht am Morgarten 1315, ja oder nein?

Verfasst: 08.08.2014, 14:29
von dieter
Liebe Orianne,
ich würde beide Versionen den Kindern vorsetzen und sie sollen selber entscheiden, welche Version sie glauben wollen. :wink:

Re: Die Schlacht am Morgarten 1315, ja oder nein?

Verfasst: 08.08.2014, 14:34
von Orianne
dieter hat geschrieben:
Liebe Orianne,
ich würde beide Versionen den Kindern vorsetzen und sie sollen selber entscheiden, welche Version sie glauben wollen. :wink:

Es geht primär um die Eltern lieber Dieter, aber danke :)

Re: Die Schlacht am Morgarten 1315, ja oder nein?

Verfasst: 08.08.2014, 19:23
von Renegat
Dein Dilemma kann ich gut nachvollziehen, Orianne, ohne mich mit der speziellen Beleglage zu befassen. Ich weiß nur, dass die Schlacht von Morgarten sehr wichtig für die Geschichte der Schweiz ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_am_Morgarten

Solche Gründungsmythen sind hartleibig und langlebig. Trotzdem sollten alle geschichtlichen Daten immer wieder auf den Prüftisch und wenn du Zweifel hat, dann erkläre und begründe das gegenüber Kindern und Eltern.
Wir haben in D eine ähnlich staatstragende Geschichte, die bes. im 19. Jhdt. zur Nationenbildung weidlich ausgeschmückt und mythologisiert wurde - die Varus/Arminius/Hermannsschlacht am Teutoburger Wald. Auch heute gibt es kein heißeres Thema in geschichtsinteressierten Kreisen.
Auch ´ne Nummer kleiner gibt es jede Menge urban legends, stell dir vor, alle würden die immer nur nachplappern und keiner würde Zweifel anmelden und überprüfen - schreckliche Vorstellung von geistigem Stillstand der Menschheit.

Re: Die Schlacht am Morgarten 1315, ja oder nein?

Verfasst: 08.08.2014, 22:40
von Marek1964
Naja, ich bin überrascht. Gabs die Schlacht am Morgarten wirklich nicht? Da bricht für mich eine Welt zusammen.

Aber wie auch immer: Bring doch Deinen Schülern einfach bei, dass es Leute gibt, die in Frage stellen, ob es die Schlacht am Morgarten gab.

Sie lernen dann kennen, dass Geschichte eben nicht eindeutig ist. Wie auch ob Papi oder Mami der Böse ist (die meisten Deiner Schüler nehme ich an, ist aus unvollsttändigen Familien). Die Welt ist schwierig und unklar. Wenn sie das lernen, ist immerhin schon was erreicht.

Re: Die Schlacht am Morgarten 1315, ja oder nein?

Verfasst: 09.08.2014, 09:51
von dieter
Orianne hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Liebe Orianne,
ich würde beide Versionen den Kindern vorsetzen und sie sollen selber entscheiden, welche Version sie glauben wollen. :wink:

Es geht primär um die Eltern lieber Dieter, aber danke :)

Liebe Orianne,
notfalls würde ich bei einem Elternabend den Eltern beide Versionen vorsetzen oder wenigstens den Eltern erklären, warum Du den Schülern beide Versionen vorgesetzt hast. :wink:

Re: Die Schlacht am Morgarten 1315, ja oder nein?

Verfasst: 09.08.2014, 09:56
von dieter
Marek1964 hat geschrieben:
Naja, ich bin überrascht. Gabs die Schlacht am Morgarten wirklich nicht? Da bricht für mich eine Welt zusammen.

Aber wie auch immer: Bring doch Deinen Schülern einfach bei, dass es Leute gibt, die in Frage stellen, ob es die Schlacht am Morgarten gab.

Sie lernen dann kennen, dass Geschichte eben nicht eindeutig ist. Wie auch ob Papi oder Mami der Böse ist (die meisten Deiner Schüler nehme ich an, ist aus unvollsttändigen Familien). Die Welt ist schwierig und unklar. Wenn sie das lernen, ist immerhin schon was erreicht.

Lieber Marek,
Du hast recht, Die Welt ist zu komplex. :wink:

Schweiz: Die Schlacht am Morgarten 1315, ja oder nein?

Verfasst: 10.08.2014, 18:14
von Barbarossa
Orianne hat geschrieben:
Ich setze diesen Beitrag in den Stammtisch, da es nicht um die Schlacht geht, sondern um die Tatsache, dass es die Schlacht 1315 gegen die Habsburger wohl nie gegeben hatte, wie soll man das Kindern beibringen? Die gehen nach Hause, und erzählen dann ihren Eltern, Frau Sowieso hat gesagt, dass es die Schlacht am Morgarten nie gegeben hatte. Da stehe ich dann aber schön doof da und werde sicher beschimpft werden...

Ok Orianne, dein Anliegen ist schon klar, aber wenn es um Unterrichtsmethoden in der Schule geht, dann ist das Thema im Bereich Bildungspolitik auch gut aufgehoben. Da es den Bereich nur für Deutschland gibt, werde den Titel so ändern, dass man erkennt, dass es um eine schweizer Problematik geht.
Aber es ist sicher auch anwendbar für deutsche Themen. Abgesehen davon gehörte das Gebiet der heutigen Schweiz zu jener Zeit noch zum HRR.
:wink:

Re: Schweiz: Die Schlacht am Morgarten 1315, ja oder nein?

Verfasst: 10.08.2014, 21:27
von Orianne
Es ist eine verfahrene Situation, aber wir haben uns geeinigt, dass wir nach der Art von Marek, Dieter und Renegat verfahren werden, wir werden die Kinder mit der Wahrheit konfrontieren, ich habe vom Geschichtsunterricht in Erinnerung, dass unser Lehrer auch Zweifel andeutete, aber das ist jetzt auch schon bald 20 Jahre her, seitdem wurde viel auf diesem Gebiet geforscht, nur leider kam es nicht in die Bücher, da hinken die Schulen doch noch hinterher. Als Beauftragte der Lehrerbibliothek werde ich aber sicher fündig werden, und notfalls eine eigene Meinung dazu schreiben, die dann von den Eltern unterschrieben werden muss. Ich meine 30 % der Eltern ist es sowieso egal, da hat Marek Recht.

Re: Schweiz: Die Schlacht am Morgarten 1315, ja oder nein?

Verfasst: 11.08.2014, 11:16
von Harald
Das ist ja wirklich eine komische Situation: eine Schlacht, die militärhistorisch als sehr bedeutend bezeichnet wird, da sie den Abstieg des Rittertums und den Aufstieg der Infanterie kennzeichnet, soll es nicht gegeben haben?
Vielleicht kann man sich darauf einigen, daß es ein lokales Scharmützel war, daß die beteiligten Urkantone sehr wichtig nahmen?

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Re: Schweiz: Die Schlacht am Morgarten 1315, ja oder nein?

Verfasst: 11.08.2014, 15:33
von dieter
Orianne hat geschrieben:
Als Beauftragte der Lehrerbibliothek werde ich aber sicher fündig werden, und notfalls eine eigene Meinung dazu schreiben, die dann von den Eltern unterschrieben werden muss. Ich meine 30 % der Eltern ist es sowieso egal, da hat Marek Recht.

Liebe Orianne,
da bin ich doch erstaunt oder habe ich Dich falsch verstanden :?: Du willst Deine eigene Meinung von den Eltern unterschreiben lassen :?: Selbst wenn das rechtlich möglich wäre, habe ich meine Zweifel, ob die Eltern Deinen Wissensstand haben :?:

Re: Schweiz: Die Schlacht am Morgarten 1315, ja oder nein?

Verfasst: 11.08.2014, 16:32
von Orianne
dieter hat geschrieben:
Orianne hat geschrieben:
Als Beauftragte der Lehrerbibliothek werde ich aber sicher fündig werden, und notfalls eine eigene Meinung dazu schreiben, die dann von den Eltern unterschrieben werden muss. Ich meine 30 % der Eltern ist es sowieso egal, da hat Marek Recht.

Liebe Orianne,
da bin ich doch erstaunt oder habe ich Dich falsch verstanden :?: Du willst Deine eigene Meinung von den Eltern unterschreiben lassen :?: Selbst wenn das rechtlich möglich wäre, habe ich meine Zweifel, ob die Eltern Deinen Wissensstand haben :?:

Die Meinung der Historiker ist, dass die Schlacht nie stattgefunden hatte, das wurde auch in einer Fernsehsendung im Schweizer TV letztes Jahr belegt, diese Sendung plus Einschätzungen von Historikern wären dann in meiner "Denkschrift". Da aber 30 % der Schüler Migrationshintergrund haben, denke ich ist es diesen Eltern egal, es gibt aber auch Eltern von Kindern aus der Schweiz denen es egal ist, es bleiben dann nur hartgesottenen Eltern, und die müsste ich dann mit diesem Papier "aufklären". Ich spreche ja immer noch im Konjunktiv :wink:

Re: Schweiz: Die Schlacht am Morgarten 1315, ja oder nein?

Verfasst: 11.08.2014, 22:50
von Barbarossa
Das ist tatsächlich ein schwieriges Problem. Aber letztlich ist es doch so:

Es gibt historische Ereignisse, die u. U. sogar von damaligen Zeitgenossen überliefert wurden - das sind aber oft Überlieferungen aus subjektiver Wahrnehmung.
Da kann es sein, dass archäologische Untersuchungen ein etwas anderes bzw. ganzheitlicheres Bild ergeben. Ich kann mir vorstellen, dass das sogar sehr häufig vorkommt. Damit weicht die historische Forschung von den Überlieferungen ab, wobei letztere aber durchaus zur Legende oder Mythos (möglicherweise sogar regelmäßig gefeiert) geworden sein können.

Das heißt, damit gibt es die aktuelle Geschichtsforschung, die einem - sagen wir - Mythos gegenüber steht. Beide können in der Schule durchgenommen und gegenübergestellt werden, aber eben als das, was sie sind: Forschung und Mythos.

So würde ich das sehen.

Re: Schweiz: Die Schlacht am Morgarten 1315, ja oder nein?

Verfasst: 12.08.2014, 14:21
von dieter
Orianne hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Orianne hat geschrieben:
Als Beauftragte der Lehrerbibliothek werde ich aber sicher fündig werden, und notfalls eine eigene Meinung dazu schreiben, die dann von den Eltern unterschrieben werden muss. Ich meine 30 % der Eltern ist es sowieso egal, da hat Marek Recht.

Liebe Orianne,
da bin ich doch erstaunt oder habe ich Dich falsch verstanden :?: Du willst Deine eigene Meinung von den Eltern unterschreiben lassen :?: Selbst wenn das rechtlich möglich wäre, habe ich meine Zweifel, ob die Eltern Deinen Wissensstand haben :?:

Die Meinung der Historiker ist, dass die Schlacht nie stattgefunden hatte, das wurde auch in einer Fernsehsendung im Schweizer TV letztes Jahr belegt, diese Sendung plus Einschätzungen von Historikern wären dann in meiner "Denkschrift". Da aber 30 % der Schüler Migrationshintergrund haben, denke ich ist es diesen Eltern egal, es gibt aber auch Eltern von Kindern aus der Schweiz denen es egal ist, es bleiben dann nur hartgesottenen Eltern, und die müsste ich dann mit diesem Papier "aufklären". Ich spreche ja immer noch im Konjunktiv :wink:

Ja liebe Orianne,
Du schreibst das im Konjunktiv. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist es doch völlig egal, ob es tatsächlich diese Schlacht gegeben hat oder nicht. Es ist aber für das Selbstverständnis der Schweizer enorm wichtig, wenn sie in einem angeblichen Freiheitskampf ihre Unabhängigkeit erstritten hätten. :wink: :mrgreen:
Das ist ähnlich bei der Varusschlacht 9 n. Chr., die hier im Forum ständig behandelt wird und ein User (RS) leugnet, da kommt es auch nicht darauf an, ob es sie so gegeben hat. Es ist der Fixpunkt für das Germanien, welches dann mit den Römern fertig wurde und für Deutschland, was eine germanische und keine romanische Sprache spricht. Dass Arminius treulos gegen seine römischen Förderer war und durch Partisanenkrieg gewonnen hat, interessiert heute keinen mehr. :wink: :mrgreen:

Re: Schweiz: Die Schlacht am Morgarten 1315, ja oder nein?

Verfasst: 14.08.2014, 19:05
von Orianne
Dir ist es schon egal, aber ich muss da auf eine rechtskonservative Partei aufpassen, sollte ich die verärgern, dann könnte ich heute noch die Kündigung schreiben, manchmal würde ich es gerne tun :shh: