Flucht vor Diktatur: Darf man Menschen töten?

Leben, Wirtschaft, Stasi, Sozialismus, SED, Überwachung, Diktatur, Honecker, Kommunismus, Mauer

Moderator: Barbarossa

Aneri

Die Rechtslage ist klar: man kann aus Gefängnis fliehen (keine Strafe dafür). Wenn aber die Menschen auf dem Weg gezielt getötet werden, dann ist es eben ein Mord und bleibt ein Mord. Man für sein Ziel - die eigene Freiheit - opfert Leben der Anderen. Irgendwie kommt es sehr bekannt. Es ist höchster Unrecht.

Ich komme mir vor, dass ich auf dem Mars aufgewachsen bin, wo mir eingeredet wurde, dass Leben des Menschen ist unantastbar. Wie kann man in zivilisierten Welt noch Fragen dazu stellen?!
Benutzeravatar
Marek1964
Mitglied
Beiträge: 1474
Registriert: 30.11.2013, 12:53

Aneri hat geschrieben:Die Rechtslage ist klar: man kann aus Gefängnis fliehen (keine Strafe dafür). Wenn aber die Menschen auf dem Weg gezielt getötet werden, dann ist es eben ein Mord und bleibt ein Mord. Man für sein Ziel - die eigene Freiheit - opfert Leben der Anderen. Irgendwie kommt es sehr bekannt. Es ist höchster Unrecht.

Ich komme mir vor, dass ich auf dem Mars aufgewachsen bin, wo mir eingeredet wurde, dass Leben des Menschen ist unantastbar. Wie kann man in zivilisierten Welt noch Fragen dazu stellen?!
Tja. da bin ich zetlebens Gegner totalitärer Regimes einer klaren Meinung: Das Gesetz interessiert nicht (vor allem nicht dasjenige des totalitären Staates), sondern die Legitimation der Freiheitskampfes. Wer sich - halt als Vertreter des totalitären Regimes - dem entgegenstellt, kann sterben.
RedScorpion

Wenn ich das richtig lese, dann ham die aber keine Omi abgeknallt, die zufällig zu falscher Zeit am falschen Ort war, sondern diejenigen, die dazu abgerichtet waren, Flüchtlinge abzuknallen, die versuchten, in die Freiheit zu gelangen.

Dass die armen Soldaten da auch nur Handlanger waren, die vom verbrecherischen Regime zu dem Dienst der Schande an der Grenze mehr oder weniger abkommandiert waren und man als plötzlicher Flüchtling dann ggf. selbst bis vor einer Sekunde zu dieser Gruppe gehörte, steht auf einem anderen Blatt.

Wer tatsächlich glaubt, dass man mal eben seine Mitkämpfer entwaffnen und fesseln könnte und dann immer noch lautlos und ungesehen über die Grenze kommt, hat m.E. wenig Realitätssinn.

Nach der Logik, dass Gewalt auch gegen die Schergen eines Verbrecherregimes nicht zu rechtfertigen ist, ist jeder Widerstand verdammenswert, einschliesslich Partisanenbewegungen, Résistance im WWII, mit allem drum und dran. Und die Zonis haben es einzig Polen, Ungarn, Rumänien und den Balten zu verdanken, dass ihre Regierung vom Gewalteinsatz zurückgeschreckt ist. Andere haben aber dafür bluten müssen, nur so nebenbei, auch 1989, abgesehen von Prag und Budapest 20 und 35 Jahre zuvor.



LG
Zuletzt geändert von RedScorpion am 17.09.2014, 23:31, insgesamt 1-mal geändert.
Stephan
Mitglied
Beiträge: 157
Registriert: 28.10.2013, 23:53

@http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 679#p42675

Hier liegt möglicherweise ein Missverständnis vor.

Naturrecht im Verständnis von John Locke ist NICHT das Recht des Stärkeren, sondern Idee der unveräußerlichen Rechte auf Leben, Freiheit und Eigentum.

siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht#Bedeutung:
Das Naturrecht (als Idee der unveräußerlichen Rechte) bildet eine wesentliche Argumentationsgrundlage bestimmter Rechtsgebiete wie denen der Menschenrechte oder des Völkerrechts.
@ http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 479#p42679
@ http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 479#p42681

Hallo Spartaner, hallo Barbarossa,
ich habe Karlheinz Frage
Wenn jemand aus einer Diktatur fliehen will, wie weit darf er gehen? Kann er notfalls auch dafür Menschen erschießen?
als grundsätzliche Frage in Bezug auf Recht und Unrecht aufgefasst. Die angeführten Beispiele sollten m. E. nur als Erläuterung der Fragestellung dienen. Deshalb halte ich eine Argumentation über das situative Notwehrrecht für zu kurz gegriffen.

Karlheinz sprach von "einem schwierigen, moralischen Problem", das ist weitergehend als das StGB, es geht um dessen Basis. Insofern finde ich mein Beispiel mit der Flucht aus einem KZ durchaus passend, um die Problematik zu verdeutlichen.

Die angeführte "permanente Lebensgefahr" ist noch kein Notwehrgrund. Erst der "gegenwärtige und rechtswidrige" Angriff selber begründet ein Notwehrrecht. Nach den damaligen Buchstaben des Gesetzes gab es aber keine rechtswidrigen Angriffe - im Zweifelsfall galt es die Lagerordnung aufrecht zu erhalten, also auch keine Notwehr.

Billige ich dem Häftling aber die Grundrechte zu, erwächst im daraus nicht nur ein Notwehrrecht in einem gegenwärtigen Angriff - die Rechtswidrigkeit ist nun gegeben - sondern auch das Recht jederzeit gegen den rechtswidrigen Zustand vorzugehen - das Widerstandsrecht. Und dieser Widerstand kann auch das Töten eines Menschen beinhalten, wenn das zu bekämpfende System sich dieses Mittels bedient.

Zum Fall Steinhauer:
Er hat in einem verbrecherischen Regime nach 1945 Wehrdienst geleistet. Warum er nicht den Weg des Bausoldaten eingeschlagen hat weiß ich nicht. Nach eigenem Bekenntnis werde er "Nur im äußersten Notfall" von der Schusswaffe Gebrauch machen. Was war dieser Notfall: Der Angriff der NATO oder die Flucht eines Kameraden, die es zu verhindern galt?

Anscheinend war er sich einer Gefahr bewusst: "Du weißt nie, mit wem du da stehst, ist das mein Freund oder mein Feind." Klingt für mich pathetisch, die Frage, ob es sich um den "Klassenfeind", oder einen "Kameraden" der ihn tötet handelt, ist nicht geklärt. Da ich nicht weiß, was tatsächlich geschah, müsste ich davon ausgehen, dass Bunges Schilderung zutrifft, das hieße in dubio pro reo.

Die Ansicht des Gerichts "Im Widerstreit zwischen Freiheit und Leben habe das Leben Vorrang." teile ich nicht. Sie bedeutete nämlich in letzter Konsequenz das Ende der Freiheit und steht auch im Widerspruch zu meinem Gelöbnis "das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen!".
Freundliche Grüsse
Stephan
Spartaner
Mitglied
Beiträge: 1649
Registriert: 25.12.2013, 23:36

Es gibt hier sicherlich auch Leute im Forum, die ohne zu zögern,in eienr solchen Situation, auf Steinhauer geschossen hätten. Das muss Jeder mit sich selber vereinbaren . Außer dem Gesetz und der Sehnsucht nach Freiheit gibt es auch so etwas, wie das menschliche Gewissen. Manche können in einer solchen Situation und im Wunsch nach Freiheit "über leichen gehen". Ich könnte es nicht.
Benutzeravatar
Triton
Mitglied
Beiträge: 1909
Registriert: 09.10.2012, 10:30

Spartaner hat geschrieben:Es gibt hier sicherlich auch Leute im Forum, die ohne zu zögern,in eienr solchen Situation, auf Steinhauer geschossen hätten.
Wenn der Sachverhalt stimmt, dann kannten sich die beiden Grenzsoldaten nicht und Steinhauer wurde "vorsorglich" aus 25m in den Rücken geschossen. Dazu gehört schon sehr viel Skrupellosigkeit, die ich nicht vielen Menschen zutraue. Ohne Not(wehr) aus eigenem Entschluß einen unbekannten, anderen Menschen zu töten, wer kann so etwas? Und dumm war es auch, ich nehme an, die Schießerei löste schneller einen Alarm aus, als wenn Steinhauer entwaffnet worden wäre und nach einer Flucht den Alarm selbst ausgelöst hätte.

Alle 3 Beispiele dürften Kurzschlußhandlungen gewesen sein, wir können uns nicht in jemand hineinversetzen, der sich sein Leben lang eingesperrt sah und dem wahrscheinlich der Dienst an der Grenze unerträglich vorkam. Die erschossenen Grenzsoldaten waren in dem Augenblick dann keine Menschen mehr sondern nur noch Hindernisse an einer Flucht, die es auszuschalten galt. F.v.Schirach beantwortete die Frage, zu was der Mensch fähig wäre mit: Zu Allem! Jeder! Es kommt nur auf die Situation an.

Die Täter bekamen keine lebenslangen Haftstrafen, die besonderen Umstände wurden von den Richtern als mildernd angesehen.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
Benutzeravatar
Barbarossa
Mitglied
Beiträge: 15507
Registriert: 09.07.2008, 16:46
Wohnort: Mark Brandenburg

Spartaner hat geschrieben:Es gibt hier sicherlich auch Leute im Forum, die ohne zu zögern,in eienr solchen Situation, auf Steinhauer geschossen hätten. Das muss Jeder mit sich selber vereinbaren . Außer dem Gesetz und der Sehnsucht nach Freiheit gibt es auch so etwas, wie das menschliche Gewissen. Manche können in einer solchen Situation und im Wunsch nach Freiheit "über leichen gehen". Ich könnte es nicht.
Ich auch nicht.
Ich habe auch schon bei meiner Musterung zur NVA den Mut aufgebracht und auf die Frage, ob ich ein Problem darin sehen würde, auch an der Grenze eingesetzt zu werden, geantwortet, dass ich nicht auf Menschen schießen würde. Zur Sicherheit gab ich dann auch noch an, dass ich "Westverwandtschaft" hatte, um nur nicht an die Grenze zu müssen. Jeder wusste, was an den Grenzen zum Westen los war. Wer sich dennoch nicht "mit Händen und Füßen" dagenen zur Wehr setzte, wusste auch, welche Konsequenzen das im Ernstfall haben konnte.
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
Aneri

Ja, wo beginnt die Freiheit und wo sie endet?

Warum barrikadieren wir unsere Grenzen? Haben nicht Andere - außerhalb - die Freiheit unsere Freiheiten zu genießen? Darf auch diese Menschen die Grenzpatrouille des Landes, in dem sie streben, erschießen, weil sie ihnen in Weg zur Ihrer Freiheit stehen?

Machen wir uns nicht vor. Menschen - in seinen größten Teil - waren die Menschen, die wollten besseres Leben - in wirtschaftlichen Sinne, die der Gleichheit des Sozialismus satt waren und waren sicher, dass sie hier mehr erreichen können. Die, die wirklich bedroht waren, hatten auch gekämpft und zwar nicht außerhalb - innerhalb des verhassten Staates. Im ihn zu verändern!

Jetzt die Frage zum Abwiegen: mein eigene Wohl (mein Ego) oder das Leben des Fremden, der meinem Wohl in Wege stehen? Warum wisst er, dass der Erschossener nicht ein Widerstandskämpfer war bzw. sein könnte, wenn er nicht getötet wurde. Vielleicht war es ein Genie, dessen Werke wir nie erfahren werden, weil er getötet wurde. Vielleicht hatte er selbst nächste Tag den Flucht geplant und würde durch seinen Tod unterbrochen.

Warum sagte ich, dass es starkes Tobak ist? Weil gerade Deutschen hatten es schon. Man hatte ein schönes Ziel. Alles, was in Wege stand, müsste elliminiert werden. Hat man aus der Geschichte nicht gelernt???!!!

Und wenn man schon mindestens etwas philosophisch an das Begriff der Freiheit eingeht, dann findet man, dass sie ist eine Chimera. Soziales Wesen kann nicht frei (in seinem absoluten Ausdruck) sein. Daher ist es immer eine Interpretation. Wieviel und wovon wollen wir die Freiheit haben.
Benutzeravatar
Orianne
Mitglied
Beiträge: 3147
Registriert: 11.06.2014, 21:14
Wohnort: Suisse
Kontaktdaten:

Conzaliss hat geschrieben:Was wäre einem DDR-Grenzer eigentlich passiert, wenn er daneben geschossen hätte?

Der Nachweis der Absicht wäre doch schwer zu erbringen gewesen...
Auch eine sehr interessante Frage....
Grant stood by me when I was crazy, and I stood by him when he was drunk, and now we stand by each other.

General William Tecumseh Sherman
Bild
Spartaner
Mitglied
Beiträge: 1649
Registriert: 25.12.2013, 23:36

Conzaliss hat geschrieben:Was wäre einem DDR-Grenzer eigentlich passiert, wenn er daneben geschossen hätte?

Der Nachweis der Absicht wäre doch schwer zu erbringen gewesen...
Ich spekuliere mal und schreibe im schlimmsten Falle 5 Jahre Gefängnis wegen Mittäterschaft, oder nur 3 Tage Bau (Arrest).
Interessant ist auch der Aspekt, dass nur linientreue bei der Einberufung zur NVA an die Grenze gekommen sind. Leute deren Eltern politisch vorbelastet, oder sie selbst vorbelastet waren, hatten da keine Chance. Es stellt sich vielleicht auch die Frage, hatten die Leute die Republikflucht schon bei der Einberufung geplant, mit dem fernen Wunsch nach Freiheit oder war es eine kurzfristige Entscheidung. Wenn Derjenige es längerfristig geplant hätte, sucht er sich "ein Arschloch"(einen den er nicht leiden kann) aus, den er dann bei der nächsten Wache liquitiert, oder er bringt kaltblütig auch seinen besten Freund und Zimmerkamerden um.
Stephan
Mitglied
Beiträge: 157
Registriert: 28.10.2013, 23:53

Triton hat geschrieben:Wenn der Sachverhalt stimmt, dann kannten sich die beiden Grenzsoldaten nicht und Steinhauer wurde "vorsorglich" aus 25m in den Rücken geschossen. Dazu gehört schon sehr viel Skrupellosigkeit, die ich nicht vielen Menschen zutraue. Ohne Not(wehr) aus eigenem Entschluß einen unbekannten, anderen Menschen zu töten, wer kann so etwas? Und dumm war es auch, ich nehme an, die Schießerei löste schneller einen Alarm aus, als wenn Steinhauer entwaffnet worden wäre und nach einer Flucht den Alarm selbst ausgelöst hätte.
Das sind alles Vermutungen! Die uns vorliegenden Beschreibungen des Sachverhalts sind leider ziemlich dürftig. Aus der Zeit:
Der Flüchtling, der 19jährige Egon Bunge, seit einem halben Jahr bei den Grenztruppen der DDR und erst seit kurzem im Grenzdienst eingesetzt, erklärte, er habe sich bei einer Fahrradstreife zur Flucht entschlossen. Deshalb habe er auf seinen Streifenführer die Maschinenpistole gerichtet und ihn aufgefordert, die Waffe fortzuwerfen und wegzulaufen. Steinhauer habe jedoch nicht reagiert und offensichtlich an einen Scherz geglaubt. Daraufhin, berichtete Bunge weiter, habe er zwei Warnschüsse abgegeben; danach müßten sich die tödlichen Schüsse gelöst haben. In Panik habe er an eine Notwehrsituation geglaubt. Dann sei er mit dem Fahrrad an die Grenze gefahren, habe die Hindernisse überklettert und sei noch eine halbe Stunde in sumpfigem Gelände umhergeirrt, bis ihn zwei Autofahrer zur West-Berliner Polizei gebracht hätten. Dort erklärte Bunge zunächst nur, er habe auf einen Kameraden geschossen, war sich aber anscheinend nicht darüber im klaren, daß er ihn auch getötet hatte.
Es wird nicht einmal angegeben, wieviel Schüsse Steinhauer getroffen haben. Insgesamt sollen 5 Schüsse abgegeben worden sein. Davon hat einer in den Rücken getroffen. Ob dies der erste, zweite oder letzte war ist nicht geklärt. Die Waffe war eine Maschinenpistole - das ist keine Präzisionswaffe. Wurde Steinhauer noch von weiteren Schüssen getroffen?

Bunge und Steinhauer waren auf Fahrradstreife. Bedeutet das, dass sie auf den Rädern fuhren oder haben sie sie geschoben? Die Schilderung in der Mauer-Chronik ist leider nicht eindeutig:
Den Vorschriften gemäß wäre Ulrich Steinhauer als Postenführer auf Streife einige Meter rechts oder links hinter seinem Posten versetzt gelaufen. Schenkt man Egon B.s späterer Darstellung Glauben, soll Ulrich Steinhauer jedoch einige Meter vor ihm gelaufen sein, als B., von seinem Postenführer unbemerkt, einen Stecker zieht und damit das akustische Grenzmeldenetz deaktiviert.[10] Dann entsichert er seine Waffe und lädt sie durch. Von dem Geräusch aufgeschreckt soll sich Ulrich Steinhauer zu ihm umgedreht haben. "Mach keinen Quatsch", soll er zu seinem Posten gesagt und seinerseits die Maschinenpistole von der Schulter genommen haben.[11] "Ich hau jetzt ab, wirf’ Deine Waffe weg!", will ihm Egon B. nach eigenen Angaben zugerufen und dabei zweimal warnend über seinen Kopf hinweg geschossen haben.[12] Doch statt seine Waffe wegzuwerfen, so die Darstellung von Egon B., habe Ulrich Steinhauer sie angeblich auf ihn gerichtet. Egon B. gibt fünf Schüsse ab. Doch nicht von einem Schuss von vorne, sondern von einer Kugel durch den Rücken ins Herz getroffen, bricht Ulrich Steinhauer schwer verletzt zusammen.
Hier werden die Fahrräder nicht einmal erwähnt. Wenn sie aber auf den Rädern unterwegs waren, konnte Bunge seinen Streifenführer nicht mal eben entwaffnen - so etwas funktioniert meistens sowie so nur im Film, die Realität sieht da anders aus. Es ist also nicht auszuschließen, dass Bunge angehalten hat, aber nicht abgestiegen ist - er hatte damit aber einen unsicheren Stand zum Schießen. Er kann seinen Streifenführer angerufen haben und als dieser nicht sofort die Waffe wegwarf in Panik geraten sein - er kann auch gleich von hinten geschossen haben, wobei es m. E. dann mehr als einen Einschuss im Rücken hätte geben müssen.

Insgesamt wurde der Fall Dreimal verhandelt - der Sachverhalt scheint demnach alles andere als eindeutig zu sein.
Freundliche Grüsse
Stephan
ehemaliger Autor K.

Barbarossa
Dass ein Vorbestrafter überhaupt an die Grenze kam, wundert mich sowieso. Meines Wissens kamen da nur Leute hin, bei denen eine erhöhte Zuverlässigkeit angenommen werden konnte. Bereits das Vorhandensein von "Westverwandtschaft" war ein Ausschlussgrund für den Einsatz an der Grenze. Zumindest zu meiner Zeit war das so.
Weinhold war nicht an der Grenze stationiert gewesen, sondern in Spremberg, einem Ort im brandenburgischen Landkreis Spree-Neiße. Dort desertierte er aus der Kaserne mit einem gestohlenen Trabant und einer Maschinenpistole. Weinhold hatte sechs Vorstrafen wegen Autodiebstahl.

Er schlug sich anschließend bis zur Grenze durch. Dort hat er dann die beiden Soldaten mit einer Maschinenpistole erschossen, in Notwehr, wie er später behauptete. Dies ließ sich nie einwandfrei nachweisen. Nach DDR-Darstellung hat einer der Soldaten auf einem Stuhl gesessen, der andere im Liegen gedöst. Die Begegnung mit Weinhold war wohl zufällig gewesen, der dann das Feuer eröffnet haben soll. Der eine Soldat erhielt vier Kugeln, der andere drei.
Nun, wie dem auch sei. Weinhold ist wohl eher ein Krimineller, denn ein politischer Flüchtling. Sein weiterer Lebensweg in der BRD zeigt zudem ebenfalls eine gewisse kriminelle Energie.
Benutzeravatar
Orianne
Mitglied
Beiträge: 3147
Registriert: 11.06.2014, 21:14
Wohnort: Suisse
Kontaktdaten:

In jener Zeit ist hier in der Schweiz jeder Kriminelle, egal was er angestellt hatte, auf Lebenszeit aus der Armee ausgeschlossen worden.
Er wäre gar nie mehr legal an eine Waffe gekommen.
Grant stood by me when I was crazy, and I stood by him when he was drunk, and now we stand by each other.

General William Tecumseh Sherman
Bild
RedScorpion

Abgesehen davon, dass ein Krimineller immer einmal das erste Mal kriminell wird,

ist auch ein Krimineller weiterhin Bürger und hat Anspruch auf Garantie seiner Rechte.

Und - unglaublich, aber wahr - er kann auch durchaus recht haben in späterem Tun, Handeln und Denken.

Von daher seh' ich den Zshang überhaupt nicht.

Wenn er nicht gerade im Zugang zur Waffe u.ä. liegt; aber das gilt ja wohl im Zshang mit Militär usw. umso mehr.



LG
Benutzeravatar
Orianne
Mitglied
Beiträge: 3147
Registriert: 11.06.2014, 21:14
Wohnort: Suisse
Kontaktdaten:

RedScorpion hat geschrieben:Abgesehen davon, dass ein Krimineller immer einmal das erste Mal kriminell wird,

ist auch ein Krimineller weiterhin Bürger und hat Anspruch auf Garantie seiner Rechte.

Und - unglaublich, aber wahr - er kann auch durchaus recht haben in späterem Tun, Handeln und Denken.

Von daher seh' ich den Zshang überhaupt nicht.

Wenn er nicht gerade im Zugang zur Waffe u.ä. liegt; aber das gilt ja wohl im Zshang mit Militär usw. umso mehr.



LG
RS wir zwei wieder :wink:

Ich habe in der Gymizeit Zeitungen "Badener Tagblatt" die heutige Mittellandzeitung nach Artikeln über Gerichtsverhandlungen durchforstet.

Bei allen Urteilen über Bürger der Schweiz wurde so entschieden, nach der Haftentlassung wurde der ehemalige Häftling noch bevormundet, wie es damals noch hiess, er wurde also doch seiner Rechte bestohlen. Kein aktives und passives Wahlrecht mehr, kein Stimmrecht. Mit der Unterzeichnung diverser int. Verträge wurde diese Situation nichtig.
Die ausländischen Verurteilten wurden immer des Landes verwiesen, es hiess der Fall wird der zuständigen Fremdenpolizei überwiesen.
Grant stood by me when I was crazy, and I stood by him when he was drunk, and now we stand by each other.

General William Tecumseh Sherman
Bild
Antworten
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag

Zurück zu „Die Deutsche Demokratische Republik“