Die Spiegel-Affäre: Strauss/Augstein gut für die Demokratie?

Die junge Republik: Bonn, Adenauer, RAF, Schmidt, Kohl

Moderator: Barbarossa

Lia

Du magst gern bei Deinen Ansichten bleiben.
Ich muss sie nicht teilen, sie bleiben für mich falsch, weil viele Fakten die andwere in dieser Diskussion schon angeführt haben, ausgeblendet sind.
Das ist nunmal Meinungsfreiheit.
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dieter
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Liebe Lia,
ja das ist die Meinungsfreiheit in einer Demokratie, die Tatsachen werden immer sicherlich verschieden bewertet. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Barbarossa
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dieter hat geschrieben: ...
Deutschland brauchte keine Wachrüttler, höchstens die CDU. :wink: :mrgreen: Ohne seinen Milliardenkredit wäre das DDR-Regime schon zehn Jahre vorher zusammengebrochen und es hätte beträchtlich weniger Mauertote gegeben. :roll:
Das sehe ich anders. 1982 war Gorbatschow noch nicht an der Regierung. Selbst wenn zu diesem Zeitpunkt bereits die Wirtschaft der DDR weitgehend zusammengebrochen wäre, hätte die SU nicht die DDR aufgegeben, sondern man hätte auf "Gedeih und Verderb" irgendwie "weiterwursteln" müssen. Und auch der "Eiserne Vorhang" inkl. Mauer wäre auf keinen Fall schon 1982 gefallen. Das wurde alles erst durch die neue Politik von Gorbatschow ab 1985/87 ermöglicht, da er in den übrigen Ostblockländern mehr Selbstbestimmung zuließ.
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Lia

Auch und gerade die frühe Republik, die sich dem Wirtschaftswunderrrausch und dem allgemeinen Vergessen hingab, brauchte die Antipoden Strauß- Augstein, um nicht nur CDU-Anhänger.
Zum Kredit: Barabarossa hat es auf den Punkt gebracht.
Die Zeit war noch nicht reif, als dass die Sowjet-Union die DDR aufgegeben hätte.
Ein ganz interessanter Rückblick auf das Geschehen und (mögliche) Hintergründe:
http://www.handelsblatt.com/archiv/60-j ... 85948.html
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Marek1964
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Lia hat geschrieben:Auch und gerade die frühe Republik, die sich dem Wirtschaftswunderrrausch und dem allgemeinen Vergessen hingab, brauchte die Antipoden Strauß- Augstein, um nicht nur CDU-Anhänger.
Zum Kredit: Barabarossa hat es auf den Punkt gebracht.
Die Zeit war noch nicht reif, als dass die Sowjet-Union die DDR aufgegeben hätte.
Ein ganz interessanter Rückblick auf das Geschehen und (mögliche) Hintergründe:
http://www.handelsblatt.com/archiv/60-j ... 85948.html
Auch ich Stimme dieser Sicht zu. Nordkorea wurschtelt bis heute so. Und wohl ohne westliche Kredite.

Hier eine andere Diskussion

http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 746#p34672

Kredite wurden sowohl der Sowjetunion wie den anderen Ostblockstaaten (gerade auch Polen) vom Westen vielfach gewährt. Es passte einfach wenig zum kalten Krieger.

In einem Spiegel Artikel kann ich mich matt erinnern, dass Strauss einmal behauptet hat, die ostdeutschen Grenzer unfreundlich wie die Wächter im Zuchthaus. Deshalb habe er die Bedingung gestellt, wenn die Grenzer sich freundlicher verhalten würden, könne man darüber reden. Die Bedingung sei erfüllt worden.

Hier ein Artikel über den Milliardenkredit (aber ein anderer)

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14023520.html

Das Interview muss später gewesen sein.
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: ...
Deutschland brauchte keine Wachrüttler, höchstens die CDU. :wink: :mrgreen: Ohne seinen Milliardenkredit wäre das DDR-Regime schon zehn Jahre vorher zusammengebrochen und es hätte beträchtlich weniger Mauertote gegeben. :roll:
Das sehe ich anders. 1982 war Gorbatschow noch nicht an der Regierung. Selbst wenn zu diesem Zeitpunkt bereits die Wirtschaft der DDR weitgehend zusammengebrochen wäre, hätte die SU nicht die DDR aufgegeben, sondern man hätte auf "Gedeih und Verderb" irgendwie "weiterwursteln" müssen. Und auch der "Eiserne Vorhang" inkl. Mauer wäre auf keinen Fall schon 1982 gefallen. Das wurde alles erst durch die neue Politik von Gorbatschow ab 1985/87 ermöglicht, da er in den übrigen Ostblockländern mehr Selbstbestimmung zuließ.
Lieber Barbarossa,
mit dem Weiterwursteln stimmt sicherlich, die DDR wäre aber der SU so teuer geworden, dass die SU schon vorher versucht hätte die DDR loszuwerden. :wink:
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dieter
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Marek1964 hat geschrieben:
Lia hat geschrieben:Auch und gerade die frühe Republik, die sich dem Wirtschaftswunderrrausch und dem allgemeinen Vergessen hingab, brauchte die Antipoden Strauß- Augstein, um nicht nur CDU-Anhänger.
Zum Kredit: Barabarossa hat es auf den Punkt gebracht.
Die Zeit war noch nicht reif, als dass die Sowjet-Union die DDR aufgegeben hätte.
Ein ganz interessanter Rückblick auf das Geschehen und (mögliche) Hintergründe:
http://www.handelsblatt.com/archiv/60-j ... 85948.html
Auch ich Stimme dieser Sicht zu. Nordkorea wurschtelt bis heute so. Und wohl ohne westliche Kredite.
Lieber Marek,
Nordkorea hat aber bisher schon Hilfe von Südkorea bekommen und wenn es auch nur Lebensmittel waren. Außerdem bestehen gemeinsame Nord- und Südkoreanische Werkstätten, wo die Bewohner beider Staaten gemeinsam arbeiten. :wink:
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Marek1964
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Hier habe ich das "Interview" gefunden; es ist kein Interview, sondern eine direkter Artikel von FJS.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13495222.html

Absolut lesenswert. Bemerkenswert das Schlusswort der Artikels:

"Sicherlich sind die Vorgänge um den Milliardenkredit auch ein Symptom für eine starke Einschränkung der politischen Gestaltungsmöglichkeiten. Ich sehe hierin ein deutsches Phänomen, wenn ich beispielsweise daran denke, mit welcher Souveränität und Unabhängigkeit Margaret Thatcher regiert. Ein Politiker wird in seinem Handlungsspielraum, in seiner Führungsfähigkeit erheblich begrenzt, wenn er vor einer wichtigen Entscheidung diese auf breiter Ebene diskutieren und möglichst noch durch eine Meinungsumfrage in der Öffentlichkeit absegnen lassen soll. Heutzutage gibt es anstelle eines Vertrauensvorschusses im Grunde eher einen Vorschuß an Mißtrauen - ganz im Gegensatz zum 19. Jahrhundert, wo Geheimdiplomatie und Kabinettspolitik die Grundlagen einer oft wirkungsvollen Politik waren.

Der Milliardenkredit hatte eine stark innenpolitische Komponente. Das Unverständnis, der Widerstand, der Aufruhr der Gefühle hierzulande waren für mich in diesem Ausmaß überraschend. Auch manche Schwerfälligkeit in der CSU hatte ich nicht richtig eingeschätzt. Ich hatte wohl nicht genügend bedacht, daß das an sich gutwillige, politisch disziplinierte Gros unserer Mitglieder und Abgeordneten in festen Vorstellungen lebt und eine ungewöhnliche Handlungsweise, die man öffentlich nicht erläutern und begründen kann, nicht immer gleich versteht."

Sehr bezeichnend für sein Denkweise.

Last but not least ist es aber auch bezeichnend für das Demokratiebewusstsein beider Kontrahenten, dass trotz "Spiegel" Affäre im Spiegel seine Artikel veröffentlichen liessen.

Hier noch ein Kommentar von Rudolf Augstein nach Strauss´ Tod, es erschienen dann auch die Memoiren von Strauss im Spiegel (!). http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13495194.html
Zuletzt geändert von Marek1964 am 13.05.2014, 18:00, insgesamt 2-mal geändert.
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Barbarossa
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dieter hat geschrieben:...
mit dem Weiterwursteln stimmt sicherlich, die DDR wäre aber der SU so teuer geworden, dass die SU schon vorher versucht hätte die DDR loszuwerden. :wink:
Nein, nach meinen Infos wollte selbst Gorbatschow die DDR nicht loswerden. Militärstrategisch und auch wirtschaftlich war gerade die DDR eigentlich zu wichtig für die SU. Militärstrategisch, weil immerhin 380.000 Soldaten der Roten Armee in der DDR stationiert waren und auch Atomwaffen dort lagerten - wirtschaftlich, weil die SU auf das Uran im Erzgebirge angewiesen war, welches die drittgrößte Uranlagerstätte der Welt darstellte.
Die Ereignisse am 9. November 1989 und danach überrollten aber selbst ihn. Das war überhaupt ein Manko seiner Perestroika: Er stieß zwar eine liberalere Politik an, konnte sich aber die Ausmaße der dynamischen Veränderungen die dann folgten, gar nicht vorstellen. So z. B. auch im Baltikum.
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Lia

Barbarossa hat geschrieben:Nein, nach meinen Infos wollte selbst Gorbatschow die DDR nicht loswerden. Militärstrategisch und auch wirtschaftlich war gerade die DDR eigentlich zu wichtig für die SU. Militärstrategisch, weil immerhin 380.000 Soldaten der Roten Armee in der DDR stationiert waren und auch Atomwaffen dort lagerten - wirtschaftlich, weil die SU auf das Uran im Erzgebirge angewiesen war, welches die drittgrößte Uranlagerstätte der Welt darstellte.
Jedenfalls nicht so und zu diesem Zeitpunkt.
Da stimmen wohl die Informationen, die jedem zugänglich sind, überein wie auch die Interpretationen der Historiker.
Zurück zu Strauß: Ohne ihn und seine Politik zu mögen: Er war wichtig für die Republik- als Stein des Anstoßes, Auslöser von wichtigen Debatten, die sonst so nicht geführt worden wären. Ein Mann der lauten Töne und der klaren Worte, die allerdings nicht immer richtig waren, eine schillernde Persönlichkeit, die man nicht mögen musste- und doch wäre die Republik und die Politik ohne ihn und sein Talent zum Polarisieren ein Stück ärmer gewesen.
Notiz am Rande: Der Spiegel betätigte sich auch weiter im investigativen Journalismus in Bezug auf FJS- machte Jagd auf den Jäger und berichtete 1964, wie Strauß an seinen Jagdschein kam. Irgendwie musste der doch zu packen sein. :wink:
Strauß, der liebste Feind Rudolf Augsteins und seiner Redaktion- ein Stück Zeitgeschichte.
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Triton
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Marek1964 hat geschrieben:Sehr bezeichnend für sein Denkweise.

Last but not least ist es aber auch bezeichnend für das Demokratiebewusstsein beider Kontrahenten, dass trotz "Spiegel" Affäre im Spiegel seine Artikel veröffentlichen liessen.
Strauss war entschiedener Verfechter einer repräsentativen Demokratie, wie übrigens auch Helmut Schmidt, der seinen NATO-Doppelbeschluß gegen die Mehrheit in seiner Partei und die Mehrheit der Bevölkerung durchsetzte, weil er für sich den besseren "Durchblick" proklamierte.

Mir gefällt die Vorstellung, dass in offenen Gefechten und mit klaren Positionen um Mehrheiten in der Bevölkerung gerungen wird anstatt wie heute wachsweich immer die Mitte zu besetzen und dann doch zu machen, was man für vorteilhaft hält. In der Strauss-Zeit war Politik spannend, emotional und wichtig, in einer Bonner Runde nach einer Landtags- oder Bundestagswahl konnte alles passieren. 8 Jahre Merkelantismus haben große Teile der Bevölkerung eingeschläfert. Die angeblich wahnsinnig intelligente Strategie Merkels, ohne Standpunkt erst einmal abzuwarten und dann auf einen fahrenden Zug aufzuspringen, hat das Land entpolitisiert und politikverdrossen gemacht.
Was sicher gewollt ist.

Strauss hatte, heute für Spitzenpolitiker undenkbar, ein Alkoholproblem. Was viele seiner Unbeherrschtheiten erklärt.
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"Ich bin weder Heiliger noch ein Dämon. Ich bin kein ausgeklügeltes Buch, sondern ein Mensch in seinem Widerspruch" Strauß über sich selbst.

Er hatte Mut und eine Nonkonformität, die ich bei vielen Politikern heute vermisse. Wer schreit schon bei einer Wahlveranstaltung Demonstranten (Autonome) entgegen: "Ihr tut mir leid mit eurer Dummheit", wer macht sich schon gerne zur Zielscheibe von Angriffen?

Strauß hat die Bundesrepublik gespalten, die einen liebten ihn wegen seinem starken Auftreten, die anderen sahen in ihm das personifizierte Böse.
Die SPD (Brandt als auch Schmidt) sahen in ihm einen Nazi, Strauß keilte zurück und zwar nicht auf eine sachliche, sondern emotionale Weise.

Auch in meiner Familie gab es wohl Diskussionen über Strauß.

Ein Grinsen nötigt es mich aber schon ab, dass der ach so schlaue Schmidt wie auch der Machtmensch Strauß beide an Kohl scheiterten :mrgreen: Die behäbige Birne hat es ihnen allen gezeigt. :mrgreen:

Zur Korruption: Wenn man sich die Garde der alten Spitzenpolitiker ansieht, ist da niemand mit einer weißen Weste... Vielleicht haben die Skandale zu einem Umdenken der neuen Politikergeneration geführt. Heute wird man ja schon für ein Oktoberfestessen vom Hof gejagt.
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Mich beeindruckte immer die Schlagfertigkeit Strauss'.
Nach der Bundestagswahl 1983 wurde er gefragt, ob er denn jetzt nach Bonn gehe? Antwort: Ja, ich fliege morgen nach Bonn!
Oder: In einer hitzigen Wahlkampfrede hatte er die Wähler aufgefordert, ihre Stimme ihm zu geben. Auf den lautstarken Zwischenruf eines Störers schrie er zurück: "Auf Ihre Stimme kann ich verzichten!"

Sicher eine Altersfrage, aber Kohl war nicht immer dick und behäbig. In den 70ern war er sehr nassforsch und rechthaberisch in den Bundestagsrunden und kam sehr steif und streberhaft im Vergleich zum lässig fläzenden Kettenraucher Schmidt und durchgeschwitzten Strauss rüber. Weil er ein schlechter Redner war, wurde er vor allem von Intellektuellen zu Beginn seiner Kanzlerschaft regelrecht verhöhnt. Strauss wurde gefürchtet, Kohl verspottet.
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Ja stimmt, für eine Einschätzung Kohls bin ich zu jung. Als er 1998 die Wahl verlor, war ich gerade 7 Jahre alt. Wobei man in meinem Umfeld mit Kohl weitestgehend zufrieden war.

Kohl wurde halt unterschätzt - besser als überschätzt. Der Typ Mensch war genau richtig, um den selbstgefälligen Schmidt aus dem Kanzleramt zu schmeißen.
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Triton
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Ich erinnere mich an Kohl Witze zu Beginn seiner Kanzlerschaft.
Neben seinem Sprachfehler ("Gechichte", "Famillje") standen seine fehlenden Englischkenntnisse im Mittelpunkt des Spotts.

Reagan, Thatcher und Kohl kommen zur Beerdigung von xy (weiß nicht mehr) und kondolieren der Witwe.
Reagan: I'm so sorry!
Thatcher: I am sorry too!
Kohl: I am sorry three...

Kohl besucht den Präsidenten von Kenia und wird auf Safari mitgenommen. Der Kenianer fragt Kohl immer wieder, ob er denn wisse, was für Tiere er gerade sehe und Kohl antwortet immer: Das ist ein Dangeruhs! Irgendwann dreht er sich stolz zu Genscher um: Ich habe doch das Schild gesehen: All animals are Dangeruhs!

Kohl war in den 80ern sehr umstritten, zufrieden war man höchstens kurz nach seiner Wahl 1983, als die Wirtschaft wieder anzog. Damals aber wünschten sich schon die CDU-Anhänger, dass Finanzminister Stoltenberg den "Provinzler" Kohl bald ablösen möge. Und im Süden war Strauss immer ein Unruheherd, weil er sich für den besseren Kanzler hielt. Ende der 80er war Kohl de facto am Ende, als Geissler, Süssmuth und Späth nur durch eigene Dummheit den taumelnden Riesen nicht stürzen konnten. Damals rechnete jeder damit, dass Lafontaine ihn krachend aus dem Kanzleramt jagen würde. Aber dann kam die Wende und Kohl wurde der "Kanzler der Einheit."

1984 war das Verhältnis Kohl-Strauss so schwierig geworden, dass eine Aussprache unter vier Augen nötig wurde. Was dort gesprochen wurde, werden wir wohl nie erfahren, weil auch Kohl dazu schweigt.
http://www.holidaycheck.de/reisetipp-Ur ... 1164145201
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