Diskussion über die Ostprovinzen nach dem 2. Wk

Die junge Republik: Bonn, Adenauer, RAF, Schmidt, Kohl

Moderator: Barbarossa

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Barbarossa
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:...

Mit der Verbindung nach St.Petersburg hast du zwar recht, aber diese dürfte nur für den Güter- und nicht für den Personenverkehr relevant sein.
Mit einer Fähre ist auch das zu wuppen, wenn man mal direkt nach St.Petersburg möchte. Ansonsten muss man halt durch Litauen fahren.
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Titus Feuerfuchs
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.. und Lettland bzw. Belarus, denn Russland grenzt nicht an Litauen.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Barbarossa
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:.. und Lettland bzw. Belarus, denn Russland grenzt nicht an Litauen.
Stimmt, ok.
:wink:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Immerhin sahen das die Russen vor ca. 20 Jahren noch anders, sonst hätten sie das Gebiet nicht Deutschland zum Kauf angeboten.
...
Soviel ich weiß, gab es kein offizielles Angebot, sondern es war nur so ein Gedankenspiel eines russischen Offiziers. So ähnlich steht es auch bei Wikipedia: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Kaliningrad
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Titus Feuerfuchs
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Schaut mir ehrlich gesagt nicht danach aus.

Ein Geheimdokument belegt: Im Sommer 1990 sondierte ein sowjetischer General, ob Bonn Interesse an Ostpreußen habe. War das ernst gemeint oder eine Falle? [...]

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-70569479.html
Wiedervereinigung: Moskau bot Verhandlungen über Ostpreußen an

Brisantes Dokument zur Zeitgeschichte: Moskau brachte nach SPIEGEL-Informationen während der Verhandlungen zur deutschen Einheit Gespräche über den sowjetischen Teil Ostpreußens ins Spiel. Doch die deutsche Seite wehrte ab.[...]

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 95928.html


Gorbi wollte wohl zuerst die Lage sondieren und schickte zu diesem Zweck einen Verhandler.
Dafür spricht auch, dass die SU bzw. die GUS total pleite waren und die Devisen, die ein Verkauf dieses 'runtergekommenen und nicht mehr benötigten Landstriches gebracht hätte, sehr gut hätte brauchen können.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Lieber Paul,
sehr schön was Du über Schlesien schreibst, meiner unmaßgeblichen Meinung nach müßte erst mal das Gebiet um Königsberg geklärt werden, was ja keinen direkten Zugang zum übrigen Russland hat. Schlage nochmal vor, gemeinsame russ. europ. Verwaltung mit einem Deutschen als Verwalter, wird Mitglied der EU und später der Eurozone.
Also ein Zugang über die Ostsee nach St. Petersburg ist auf alle Fälle gegeben. Wo liegt da das Problem?
Außerdem leben in dem Gebiet nunmal überwiegend Russen. Was liegt also näher, als es bei Russland zu belassen?
Und worin würde der Vorteil eines "Kleinneurussland" als unabhängigen Staat liegen?
Lieber Barbarossa,
ich habe nicht von einem unabhängigen Staat geschrieben, sondern von einer russ. europ. Verwaltung. Wäre dadurch weiterhin auch ein Teil von Russland, wie z. B. Honkong ein Teil von China ist, nur mit den Vorteilen, die eine europ. Mitgliedschaft bringen, die Menschen können ungehindert durch Litauen oder Polen fahren, wenn sie mit einer Fähre nach St. Petersburg wollen, dann können sie es trotzdem tun. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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dieter
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:.. und Lettland bzw. Belarus, denn Russland grenzt nicht an Litauen.
Lieber Titus,
so ist es. :) Müssen die eventuell nicht auch durch Estland :?:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Triton
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Das Hauptproblem ist, bzw. war, dass die Kosten hoch (im Vergleich zu Kaliningrad war die DDR ein Schlaraffenland) und der vordergründige Nutzen gering gewesen wäre. Zudem hätte es zu politischen Verwerfungen geführt, wenn Kohl damals Russlands Angebot angenommen hätte.
Und was die Kaliningrader Bev. dazu gesagt hätte, steht ebenso in den Sternen.

Imho wäre es trotzdem seine Pflicht gwesesen, das nach der Wiedervereinigung zumindest zur Diskussion zu stellen, statt es unter den Tisch zu kehren.
In Westdeutschland hätten sehr wenige verstanden, wie man auch nur drüber nachdenken kann, sich zusätzlich zur DDR noch einen Extra-Rucksack aufzubinden. Wahrscheinlich wären auch die DDR-Bürger nicht gerade begeistert gewesen, wenn sich nach ihrer unblutigen, mutigen Revolution plötzlich noch 1 Mio Russen aus "weit weg", die nichts geleistet haben, angeschlossen hätten.
Frankreich wäre extrem misstrauisch gewesen, Maggie Thatcher hätte wahrscheinlich wiederbelebt werden müssen :wink:
Wie soll die Bevölkerung, die nicht deutsch spricht, überhaupt wirkungsvoll "verwaltet" werden?
Dann war die ganze Enklave militärisches Sperrgebiet mit wahrscheinlich extra viel Militär, was machen die dann alle als deutsche Staatsbürger.

Das war ein Nonsens-Vorschlag. Vielleicht spekulierte man in Moskau damit, dass die Deutschen in der Euphorie durchgeknallt sind und bei den Westalliierten anfragen, die sofort jegliche Sympathie für Kohl und die Wiedervereinigung aufgegeben hätten.
Oder man wollte die Ernsthaftigkeit der deutschen Absichten zur Unveränderbarkeit der Ostgrenzen austesten.

Wenn man drüber nachdenkt, kann eigentlich nur eine Selbstständigkeit wieder zu alter Blüte führen. Für Russland bleibt Kaliningrad ewig ein Anhängsel und ein Fremdkörper, dazu noch militärisch wichtig. Das passt alles nicht zur Historie.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
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dieter
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Lieber Joerg,
die wollten nur mit dem Vorschlag die Deutsche Vereinigung unmöglich machen. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Barbarossa
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dieter hat geschrieben:Lieber Barbarossa,
ich habe nicht von einem unabhängigen Staat geschrieben, sondern von einer russ. europ. Verwaltung. Wäre dadurch weiterhin auch ein Teil von Russland, wie z. B. Honkong ein Teil von China ist, nur mit den Vorteilen, die eine europ. Mitgliedschaft bringen, die Menschen können ungehindert durch Litauen oder Polen fahren, wenn sie mit einer Fähre nach St. Petersburg wollen, dann können sie es trotzdem tun. :wink:
Das halte ich ja sogar für völlig abwegig, dass ein kleiner Schnipsel eines Landes in die EU aufgenommen wird und der riesiege Rest nicht. Wie soll das gehen? Russland würde das auch ablehnen, weil es die Souverenität über einen Teil seines Staatsgebietes verlieren würde und das würde ich sogar verstehen.
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Barbarossa
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Triton hat geschrieben:... Wahrscheinlich wären auch die DDR-Bürger nicht gerade begeistert gewesen, wenn sich nach ihrer unblutigen, mutigen Revolution plötzlich noch 1 Mio Russen aus "weit weg", die nichts geleistet haben, angeschlossen hätten.
So ein Gebiet, in dem fast keine Deutschen mehr leben, ist nicht Deutschland und wird es auch nie mehr werden. Es wäre immer ein Fremdkörper geblieben. Schon die 40 Jahre Teilung von Ost- und Westdeutschland haben unübersehbare Spuren hinterlassen.
Triton hat geschrieben:Frankreich wäre extrem misstrauisch gewesen, Maggie Thatcher hätte wahrscheinlich wiederbelebt werden müssen :wink:
...
Die blöde Kuh, ja, das glaube ich auch.
:twisted:
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Titus Feuerfuchs
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dieter hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:.. und Lettland bzw. Belarus, denn Russland grenzt nicht an Litauen.
Lieber Titus,
so ist es. :) Müssen die eventuell nicht auch durch Estland :?:
Nein.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Titus Feuerfuchs
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Triton hat geschrieben: In Westdeutschland hätten sehr wenige verstanden, wie man auch nur drüber nachdenken kann, sich zusätzlich zur DDR noch einen Extra-Rucksack aufzubinden. Wahrscheinlich wären auch die DDR-Bürger nicht gerade begeistert gewesen, wenn sich nach ihrer unblutigen, mutigen Revolution plötzlich noch 1 Mio Russen aus "weit weg", die nichts geleistet haben, angeschlossen hätten.
Historische und kulturelle Gründe hätten aber dafür gesprochen.

Der pekuniäre Nutzen wäre für D in der Tat nicht gegeben gewesen, für Nordostpreußen hingegen schon.
Den Menschen dort würde es mit Sicherheit besser gehen, als es zurzeit der Fall ist.


Triton hat geschrieben: Frankreich wäre extrem misstrauisch gewesen, Maggie Thatcher hätte wahrscheinlich wiederbelebt werden müssen :wink:
Noch misstrauischer wäre Polen gewesen.

Imho hätte man das erst andenken können, als der 2+4-Vertrag berteits unter Dach und Fach war, denn die Wiedervereinigung damit zu gefährden, wäre unverantwortlich gewesen.
Triton hat geschrieben: Wie soll die Bevölkerung, die nicht deutsch spricht, überhaupt wirkungsvoll "verwaltet" werden?
Das ist kein großes Problem.

Es gibt genug Beispiele, wo das funktioniert. Z.B. die ungarischen Szekler in Rumänien oder die Südtiroler in Italien.

Triton hat geschrieben: Dann war die ganze Enklave militärisches Sperrgebiet mit wahrscheinlich extra viel Militär, was machen die dann alle als deutsche Staatsbürger.
Das Militär wäre in diesem Fall von Russland sowieso abgezogen worden.
Militärische Kontingente sind zumeist ohnehin nur für ein begrenzte Zeit an best. Posten stationiert; es gibt in der Regel eine Fluktuation.

Triton hat geschrieben: Das war ein Nonsens-Vorschlag. Vielleicht spekulierte man in Moskau damit, dass die Deutschen in der Euphorie durchgeknallt sind und bei den Westalliierten anfragen, die sofort jegliche Sympathie für Kohl und die Wiedervereinigung aufgegeben hätten.
Oder man wollte die Ernsthaftigkeit der deutschen Absichten zur Unveränderbarkeit der Ostgrenzen austesten.
Kann sein, glaub' ich aber weniger.

Ich denke, es ging einfach um Geld.

Triton hat geschrieben: Wenn man drüber nachdenkt, kann eigentlich nur eine Selbstständigkeit wieder zu alter Blüte führen. Für Russland bleibt Kaliningrad ewig ein Anhängsel und ein Fremdkörper, dazu noch militärisch wichtig. Das passt alles nicht zur Historie.
Ja, das ist gegenwärtig sicher die beste Lösung.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Triton
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Noch misstrauischer wäre Polen gewesen.
Oh ja, natürlich. Nicht wieder eine Korridor-Diskussion.
Wobei Polen bei den 2+4 Verhandlungen gar nicht dabei war.
Wenn Deutschland eine wachsende Bevölkerung hätte, würde so eine (attraktive und historisch begründete) Exklave irgendwo noch Sinn machen. Aber so? Die russisch sprechenden Russen wären eventuell nach und nach gegangen und es geht immerhin um ein Gebiet so groß wie Schleswig-Holstein.

Soviel ich weiß, steht der Beitrittsartikel immer noch im Grundgesetz, wenn es also ein "Baltia" gäbe und sich dort wieder eine prodeutsche Stimmung durchsetzen würde, wäre ein Anschluß theoretisch möglich.
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Barbarossa
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Nein, der Beitrittsartikel wurde 1992 durch einen Artikel mit ganz anderem Wortlaut ersetzt. Ein Beitritt irgendeines Gebietes zur Bundesrepublik ist danach nicht mehr möglich. Möglich ist dagegen immer noch die Ausarbeitung einer neuen gesamtdeutschen Verfassung, die durch Volksabstimmung bestätigt wird.

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Titus Feuerfuchs
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Triton hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Noch misstrauischer wäre Polen gewesen.
Oh ja, natürlich. Nicht wieder eine Korridor-Diskussion.
[...].

Wobei es auch Beispiele für funktionierende Korridore gibt.

Bosien-Herzegowina (Neum) und die Demokratische Republik Kongo (Kongo-Mündung) fallen mir ad hoc ein.
Mir sind in keinem der beiden Fälle nennenswerte Probleme bekannt.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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