Diskussion über die Ostprovinzen nach dem 2. Wk

Die junge Republik: Bonn, Adenauer, RAF, Schmidt, Kohl

Moderator: Barbarossa

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Titus Feuerfuchs
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Triton hat geschrieben:Die Polen selbst wehrten sich (natürlich vergeblich) gegen die Westverschiebung ihres Landes. Also kann sie schon damals nicht auf den ersten Blick attraktiv gewesen sein.
Die international anerkannte polnische Exilregierung in London, wollte das Beste von beidem:

Gebietsgewinne auf Kosten Deutschlands und gleichzeitig die Kresy behalten.

Allederdings erhob die polnische Exilregierung im Gegensatz zu Stalins Marionetten - dem Lubliner Komitee, nie Anspruch auf Stettin (das ja entgegen den Beschlüssen der Potsdamer Konferenz zu Polen kam) und Breslau.

Triton hat geschrieben: Für die Bevölkerung, die erst überhaupt nicht gefragt wurde, war das nicht anderes als Zwangsvertreibung. Der eine verlassene Betrieb hin oder der andere Bodenschatz her. Es mag sein, dass die Polen manchmal in schönere Häuser eingewiesen wurden, als sie vorher bewohnten. Trotzdem hätten wohl die wenigsten dafür ihre Heimat freiwillig aufgegeben.
Das ist natürlich korrekt, es wurden rund 1,5 Mio Polen aus der Kresy von der RA und den Ukrainern vertrieben.
Allerdings hatte Polen im Westen dafür ein Gebiet übernommen, aus dem zuvor rund 8 Mio, also ca. 5 mal soviele Menschen, vertrieben worden waren.

Triton hat geschrieben: Was mit Polen, immerhin im Gegensatz zur UDSSR und den USA ein Kriegsgegner der ersten Stunde, in den Konferenzen von Jalta und Potsdam angestellt wurde, ist ein ganz dunkles Kapitel der Siegermächte mit Ausnahme des Engagements Churchills.
Churchill war ja während der Potsdamer Konferenz abgewählt und durch den viel schwächeren Atlee ersetzt worden, der sich von Stalin einwickeln ließ.

Churchill war gegen die Oder- (Lausitzer-) Neiße-Grenze ; an der Lausitzer Neiße endete seine maximale Konzessionsbereitschaft.

Churchill meinte, man solle die Polnische Gans nicht mit zuviel deutschem Futter vollstopfen, sonst bekomme sie Bauchweh. :roll:

Triton hat geschrieben: Eigentlich hätte Polen zusammen wie Frankreich an den Konferenzen mit einem Vertreter teilnehmen müssen.
Ja natürlich, aber das hätte Stalin niemals zugelassen.

Es hätte auch die Haager Landkriegsordnung und die Atlantic Carta, die die Alliierten wenige Jahre zuvor verabschiedet hatte, eingehalten werden müssen. Die ethnischen Säuberungen waren unisono völkerrechtswidrig.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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dieter
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Triton hat geschrieben:Die Polen selbst wehrten sich (natürlich vergeblich) gegen die Westverschiebung ihres Landes. Also kann sie schon damals nicht auf den ersten Blick attraktiv gewesen sein.
Für die Bevölkerung, die erst überhaupt nicht gefragt wurde, war das nicht anderes als Zwangsvertreibung. Der eine verlassene Betrieb hin oder der andere Bodenschatz her. Es mag sein, dass die Polen manchmal in schönere Häuser eingewiesen wurden, als sie vorher bewohnten. Trotzdem hätten wohl die wenigsten dafür ihre Heimat freiwillig aufgegeben.

Was mit Polen, immerhin im Gegensatz zur UDSSR und den USA ein Kriegsgegner der ersten Stunde, in den Konferenzen von Jalta und Potsdam angestellt wurde, ist ein ganz dunkles Kapitel der Siegermächte mit Ausnahme des Engagements Churchills.
Eigentlich hätte Polen zusammen wie Frankreich an den Konferenzen mit einem Vertreter teilnehmen müssen.
Lieber Joerg,
Stalin hat die Westverschiebung von Polen schon deshalb durchgeführt, weil er annahm, dass diese Verschiebung zum ständigen Konflikt zwischen Deutschland und Polen führen dürfte und er somit an seine Westgrenze Ruhe hatte. :wink:
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Triton
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Die international anerkannte polnische Exilregierung in London, wollte das Beste von beidem:

Gebietsgewinne auf Kosten Deutschlands und gleichzeitig die Kresy behalten.

Allederdings erhob die polnische Exilregierung im Gegensatz zu Stalins Marionetten - dem Lubliner Komitee, nie Anspruch auf Stettin (das ja entgegen den Beschlüssen der Potsdamer Konferenz zu Polen kam) und Breslau.
Polen war nach eigener Sicht Gewinner des Kriegs.
Dass die UDSSR die Gebiete behält, die Stalin mit Ribbentrop ausgeschachert hatte, war eine der Absurditäten der Nachkriegsordnung. Die damalige Grenzziehung war eine Entscheidung im Schweinsgalopp, weil beide Seiten wussten, dass sie nicht lange halten würde.
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dieter
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Triton hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Die international anerkannte polnische Exilregierung in London, wollte das Beste von beidem:

Gebietsgewinne auf Kosten Deutschlands und gleichzeitig die Kresy behalten.

Allederdings erhob die polnische Exilregierung im Gegensatz zu Stalins Marionetten - dem Lubliner Komitee, nie Anspruch auf Stettin (das ja entgegen den Beschlüssen der Potsdamer Konferenz zu Polen kam) und Breslau.
Polen war nach eigener Sicht Gewinner des Kriegs.
Dass die UDSSR die Gebiete behält, die Stalin mit Ribbentrop ausgeschachert hatte, war eine der Absurditäten der Nachkriegsordnung. Die damalige Grenzziehung war eine Entscheidung im Schweinsgalopp, weil beide Seiten wussten, dass sie nicht lange halten würde.
Lieber Joerg,
nun halten die Grenzen von Polen schon fast 90 Jahre. :wink:
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Barbarossa
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Wie kommst du auf 90 Jahre?
Von 1945 bis heute sind es 69 Jahre.
Und ja, die Grenzen werden auch in Zukunft stabil bleiben. Stalin hat mit seinen Zwangsunsiedlungen/Vertreibungen dafür gesorgt.
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Triton
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Die Grenzen haben gehalten, weil Polen und die DDR Vasallenstaaten und wegen der Atomwaffen Kriege zwischen NATO und WP-Staaten ausgeschlossen waren. Das hat nichts damit zu tun, dass diese Grenzen jetzt ganz clever und fein ausbalanciert gezogen wurden.
Im Gegenteil, die Grenzen seit 1945 sind historisch völlig absurd, Königsberg ist ganz sicher keine Ur-russische Stadt, Lemberg ebenso, von den meisten an Polen verlorenen, deutschen Ost-Gebieten gar nicht erst anzufangen.
Heute ist es sinnlos, darüber nachzudenken. Offene Grenzen, EU...
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Barbarossa
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Triton hat geschrieben: Heute ist es sinnlos, darüber nachzudenken. Offene Grenzen, EU...
Das ist richtig, aber für die historische Entwicklung nach 1990 ist es schon interessant.
Triton hat geschrieben:Die Grenzen haben gehalten, weil Polen und die DDR Vasallenstaaten und wegen der Atomwaffen Kriege zwischen NATO und WP-Staaten ausgeschlossen waren. Das hat nichts damit zu tun, dass diese Grenzen jetzt ganz clever und fein ausbalanciert gezogen wurden.
Im Gegenteil, die Grenzen seit 1945 sind historisch völlig absurd, Königsberg ist ganz sicher keine Ur-russische Stadt, Lemberg ebenso, von den meisten an Polen verlorenen, deutschen Ost-Gebieten gar nicht erst anzufangen.
Mag sein, aber es wurde durch den beinahe Komplettaustausch der Bevölkerung in den entsprechenden Regionen vollendete und unumkehrbare Tatsachen geschaffen. Kein Pole oder Russe würde sich Deutschland anschließen wollen und kein Ukrainer oder Weißrusse würde sich Polen anschließen. Darum kam nach 1990 erst gar keine Diskussionen über die Grenzziehungen in Ost- und Mitteleuropa auf und inbesondere darum halten die Grenzen auch heute noch. Alles andere hätte mich auch sehr verwirrt. Das ist es, was ich meinte.
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Triton
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Nach 1990 war jede Diskussion sinnlos. In den 2+4 Verträgen wurde die Oder-Neiße-Linie anerkannt.
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Barbarossa
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Ja, das ja, aber neben der Westgrenze Polens ist ja auch die Ostgrenze relevant.

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Titus Feuerfuchs
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Triton hat geschrieben: Polen war nach eigener Sicht Gewinner des Kriegs.
...was ja mehr als absurd ist. Keine Land hat unter dem WK 2 so gelitten, wie Polen. Allein schon deshalb, weil es in Relation zu seiner Einwohnerzahl die meisten Kriegstoten aller Kriegsparteien zu beklagen hatte. Dazu kommen Vertreibung aus Ostpolen und Nettogebietsverlust.
Triton hat geschrieben: Dass die UDSSR die Gebiete behält, die Stalin mit Ribbentrop ausgeschachert hatte, war eine der Absurditäten der Nachkriegsordnung. [...]
Das Gebiet von Bialystok gab die SU immerhin an Polen zurück.

Damit entsprach die neue polnische Ostgrenze weitgehend der Curzon-Linie A. Die Curzon- Linie B wäre allerdings vernünftiger gewesen, denn sie hätte das damals polnische Lemberg inkludiert.

Bild

http://de.wikipedia.org/wiki/Curzon-Linie
Zuletzt geändert von Titus Feuerfuchs am 23.02.2014, 08:26, insgesamt 1-mal geändert.
MfG,
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Titus Feuerfuchs
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Triton hat geschrieben:Die Grenzen haben gehalten, weil Polen und die DDR Vasallenstaaten und wegen der Atomwaffen Kriege zwischen NATO und WP-Staaten ausgeschlossen waren. Das hat nichts damit zu tun, dass diese Grenzen jetzt ganz clever und fein ausbalanciert gezogen wurden.
Die sind z.T. mit dem Lineal ohne Rücksicht auf Verluste gezogen worden.
Triton hat geschrieben: Im Gegenteil, die Grenzen seit 1945 sind historisch völlig absurd, Königsberg ist ganz sicher keine Ur-russische Stadt, [...]
Nein, noch immer nicht, obwohl der Sowjetkommunismus mit aller Kraft danach getrachtet hat, die Spuren 700 Jahre deutscher Geschichte zu tilgen, und die einstmals schöne Stadt mit seinen schirchen seelenlosen Plattenbauten zugepflastert hat.
Vor der Ankunft des Deutschen Ordens lebten dort die heidnischen Prussen, aber niemals die Russen.

Heute besinnen sich die Einwohner Königsbergs wieder zunehmend auf die deutsche Geschichte ihrer Stadt.

Leider ist eine Rückbenennung der Stadt per Volksentscheid abgelehnt worden.

Triton hat geschrieben: Offene Grenzen, EU...
Für Königsberg bzw. Nordostpreußen nach wie vor nicht.

Und es sieht auch nicht danach aus, dass sich diesbezüglich in absehbarer Zeit irgendwas ändern würde...
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Triton
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:...was ja mehr als absurd ist. Keine Land hat unter dem WK 2 so gelitten, wie Polen. Allein schon deshalb, weil es in Relation zu seiner Einwohnerzahl die meisten Kriegstoten aller Kriegsparteien zu beklagen hatte. Dazu kommen Vertreibung aus Ostpolen und Nettogebietsverlust.
Ja eben, als "Wiedergutmachung" wollten die Polen Gebietsgewinne im Westen. An Gebietsgewinne im Osten dachte niemand, was ja von Polens Verhandlungsposition aus auch lächerlich gewesen wäre.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Das Gebiet von Bialystok gab die SU immerhin an Polen zurück.
Ja, damit das Ganze nicht ganz so schrecklich aussah. Bialystok (musste ich nachschauen) war 1945 praktisch entvölkert, weil die Bevölkerung überwiegend jüdisch gewesen war. Ergo gab es viele Unterkünfte für die Polen aus den Ostgebieten. So simple Überlegungen könnten für die Grenzziehungen eine Rolle gespielt haben.
Außerdem kannten die Sowjets die Gegend ja genau, die werden sich schon genommen haben, was sie als wertvoll angesehen haben. Bialystok war es offensichtlich, im Gegensatz zum urpolnischen Lemberg, nicht.
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:Wie kommst du auf 90 Jahre?
Von 1945 bis heute sind es 69 Jahre.
Und ja, die Grenzen werden auch in Zukunft stabil bleiben. Stalin hat mit seinen Zwangsunsiedlungen/Vertreibungen dafür gesorgt.
Lieber Barbarossa,
Du hast Recht. Ich habe mich verrechnet, aber in Religion in der Schule war ich gut. :wink: :mrgreen:
In Oberschlesien gibt es noch eine deutsche Minderheit, die ist aber nicht so groß, dass es dadurch Konflikte geben dürfte.
Da ich ja Hauptsachbearbeiter für Ost- Und Auslandsrenten bei der Deutschen Rentenversicherung war, habe ich es noch miterlebt wie 1990 nach dem Fall der Mauer viele Polendeutsche zu uns kamen. :wink:
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dieter
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Triton hat geschrieben:Die Grenzen haben gehalten, weil Polen und die DDR Vasallenstaaten und wegen der Atomwaffen Kriege zwischen NATO und WP-Staaten ausgeschlossen waren. Das hat nichts damit zu tun, dass diese Grenzen jetzt ganz clever und fein ausbalanciert gezogen wurden.
Im Gegenteil, die Grenzen seit 1945 sind historisch völlig absurd, Königsberg ist ganz sicher keine Ur-russische Stadt, Lemberg ebenso, von den meisten an Polen verlorenen, deutschen Ost-Gebieten gar nicht erst anzufangen.
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Lieber Joerg,
das trifft für die Gebiete zu, die an Polen gefallen sind, aber Königsberg mit der russ. Enklave Kaliningrad ist nun umgeben von Gebieten, die Länder umfassen, welche zur EU gehören. Bin mal gespannt, wie Russland und die EU dieses Problem lösen wollen, denn ein russ. Gebiet von Ländern der EU umgeben ist schon gelinde gesagt ungewöhnlich. :wink:
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Titus Feuerfuchs
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dieter hat geschrieben: [...]
In Oberschlesien gibt es noch eine deutsche Minderheit, die ist aber nicht so groß, dass es dadurch Konflikte geben dürfte.[...]
Der deutschen Minderheit in Oberschlesien gehören ca. 115 000 Menschen an.

In der Wojwodschaft Oppeln macht sie knapp 8% aus.

Außer Vandalimus an zweisprachigen Ortsschildern gibt es kaum Konfliktkte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_M ... t_in_Polen
MfG,
Titus Feuerfuchs
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